Messung im Freien mit der MoccA

[schauki]

Zuerst einmal:
Du spielst ja sogar einen 15 Zöller so hoch rauf. Ist für mich undenkbar.

Na und, ich lasse mir doch meinen LSP nicht von dir miesmachen...

Ja, das ist es. Zumindest für hohe unverzerrte Pegel. Denn du redest ja davon was man da nicht alles hören kann.

Siehe dazu die entsprechenden Messungen.
Eben genau der PHL 12" hat bei ~500Hz geringsten Klirr, respektive höchsten Pegel.

Das ist genau das Gegenteil von dem was du behauptest, fällt dir das nicht auf?
Oder wo ist dafür die Erklärung?

Das kann ja jetzt wohl nur ein Scherz sein! Wie kannst du einen Tieftöner mit schwerer Membran mit diesem Chassis vergleichen, das als reiner Hochleistungsmitteltöner konzipiert ist? Der hat eine 30g Membran und einen wahnsinns Antrieb. Die Schwingspule von diesem 8,6 Kilo Trumm ist so groß wie die Kalotte die du verwendest, nämlich 3 Zoll. Wirkungsgrad 100 dB.

Das Ergebnis zählt, nicht irgenwelche Datenblattangaben.
Glaubst du ein 10" bei 1,2kHz bricht nicht auf, zeigt keine Partialschwingungen, ....

Aber Hautpsache die Schwingspule ist groß.... mein 15er hat ne 4,5" Schwingspule hat ~11kg, Wirkungsgrad 97dB, trotz schwerer Membran... was sollen diese belanglosen Zahlspiele?

Ansonsten: ich habe genau 3 Stunden im Garten die Mocca eingestellt. Da mir dann endgültig klar war, dass auch diese Einstellerei und Messerei kein Idealfall ist, habe ich noch schnell die Diagramme erstellt und hier eingestellt.

Du planst/baust wochenlang einen LSP der eine Referenz darstellen soll und misst den 3 Stunden?

Das war wieder einmal ein riesiger Fehler! Es wird mir eine Lehre sein.

Keine Ahnung, aber allein die Ausreißer im HT, würden mich nach Ursachen suchen lassen, das ist so schlimm, dass ich auf Messfehler oder Defekt schließe.

Für mich Ende der Debatte.

Okay, hättest vielleicht von Anfang an schreiben sollen....
DM hat immer Recht.

Guten Abend,

ab welchem Wert gilt denn allgemein der Klirr als hörbar, also klangrelevant - hier meine ich insbesondere den empfindlichsten Bereich um etwa 1-5kHz... und bei welchem Pegel?!

In den von mir noch in den meisten Angaben ernst genommenen Zeitschriften (DIY) wird nach meiner Interpretation oft die 1%-Marke als bis dahin unkritisch angesehen (bei 90 bzw. 95dB)?!

Das sind Kurven die Ferquenz und Pegelabhängig sind.
Z.B. ist Klirr bei 110dB weniger hörbar als bei 85dB.
Bei 20Hz weniger als bei 2kHz unsw...

90dB bei 1kHz sind etwa 2% K2 und 0,1% K3.

Ich verstehe schon worum es hier in der Basiskritik geht (Anspruch / Ergebnis), aber alles, was für mich "unhörbar besser" ist, ist (wäre) für mich einfach nur uninteressant.
Ich meine daher, dass diese Kritik hier eher "akademischen Wert" hat. :G

Nicht wenn es sich um den Hörbaren Bereich abspielt.
Bei 90dB sind K3 bei 1kHz des Koax eben ~0,5%.

Und wenn man mit anderen Chassis in dem Bereich bei ~0,05% liegt dann ist das imho nicht mehr "akademisch".


Aber was zählen Messwerte denn auch bei einer Box die "perfekte" Messwerte liefern soll :X

mfg

[David]

Wie oft soll ich noch schreiben, dass leider die Messerei im Garten nicht das erbracht hat, was ich gerne gehabt hätte? Wie und auf was soll ich einen Lautsprecher einmessen, wenn bereits 10cm Mikrofonveränderung auf Achse ein anderes Ergebnis erbringen?

In gleicher Situation möchte ich gerne einmal einen der hochgejubelten Studiomonitore sehen. Ich bin mir fast zu 100% sicher, dass ich da auch nichts "besseres" zu sehen bekomme.

Tom hat mir gerade einen Testbericht vom Koax geschickt. Ich werde ihn später noch hier zeigen. Jetzt habe ich etwas Anderes zu tun.

Ansonsten könnt ihr das Projekt von mir aus als misslungen betrachten.

Gruß
David

[David]

Eben genau der PHL 12" hat bei ~500Hz geringsten Klirr, respektive höchsten Pegel.

Ja, mit einem Sinuston.
Und was passiert, wenn er gleichzeitig großen Hub im Bass macht?

So, ich habe genug von dieser sinnlosen Debatte.

Gruß
David

[LIFU]

Tom hat mir gerade einen Testbericht vom Koax geschickt.

:J :C :X

Und den hatest Du noch nicht?
Nach was für Kriterien erfolgte dan die Auswahl der Treiber?


Gustav

[LIFU]

Hallo

Ich entschuldige mich.
David hat im ersten Post zur Mocca erwähnt,dass es sich um den PHL X17-1240TWX handelt.

Der hat den axialen Einbruch infolge der ungünstigen Schalwandverhältnisse (TMT Membran) bei ca. 10kH.

Meine Aussagen bezüglich Entzerren auf 0Grad bleiben bestehen.

Man sollte einen Einbruch der nur auf Achse besteht keinesfals entzerren,da sonst unter allen anderen Winkeln eine Ueberhöhung entsteht.


Gustav

[xuser]

Hallo Gustav

Auf der Webseite http://www.phl.lsv-achenbach.de finde ich nur separate Messdiagramme für den HT und den TMT des PHL X17-1240TWX.

Gibt es auch solche für den kompletten Koax?

Gruss Beat

[LIFU]

Hallo Beat

Gibt es auch solche für den kompletten Koax?

Gute Frage.


Jain ist die Antwort.

Mit dem Koax kann man natürlich alles mögliche anstellen

Ich habe in der K+T etwas gefunden.

Es gibt in der K+T 1/2008 den Achenbach Bauvorschlag Point-P.
Diesem LS wird sehr gutes nachgesagt.

Aus rechtlichen Gründen will ich hier keinen Scan des Frequenzganges einstellen.
Man kann dieses Heft aber nachbestellen.

Der Messchrieb der K+T zeigt aber genau den Einbruch bei ca.9500Hz @0Grad.
Unter 15 und 30 Grad ist der Einbruch verschwunden.

Gustav

[ken]

Ansonsten könnt ihr das Projekt von mir aus als misslungen betrachten.

Also was mich angeht, betrachte ich das Projekt eigentlich für total gelungen, ich steh ja bekannterweise nicht so auf Messschriebe. Was leider ein bissl misslungen ist, ist der Thread hier... weil ich keine Antworten auf meine Fragen bekommen hab :K:

Also nochmal, zumindest ausprobieren könnte man doch wie es wird wenn der 12" weiter rauf spielt z.B. Wer weiss, vielleicht gefällts dir dann noch besser?




lg wolfgang

[ellesound]

Hallo Richard, ich würd mich nicht immer so stark auf Messdaten fixieren, am wichtigsten ist die Abstimmung bei den Übergangsfrequenzen und das diese auch so richtig wie möglich ausgewählt werden, diese bestimmen wie weit das gesamte System ausgereizt wird, nur eine glatte Kurve sagt nichts über die Klangeigenschaften aus.

Wenn man nach Lehrbuch ginge, spielt dein 15" zu weit rauf, ist eine logische Sache, weil der grosse Hub bei tiefen Frequenzen den 500Hz Ton irgendwann mal verzerrt.

So gesehen ists bei der Mocca schon richtig gemacht, dafür verzerrt der TMT bei sagen wir 2Khz wieder mehr als deine Kalotte bei entsprechender Belastung, ist alles ein Kompromiss in irgendeiner Weise, und ein HT hat bei zB 10Khz das gleiche Problem, wenn er zu tief runter spielt, ist alles irgendwie logisch.

Ich kann dir jedenfalls versichern, dass das gezwungene Linearisieren der Chassis keine Vorteíle bringt, auch wenns jetzt am Blatt Papier schöner aussieht, wichtig ist die optimal abgestimmte Übergangsfrequenz, der Rest ergibt sich dann fast von alleine.

Das beste Chassis klingt beschissen, wenn es nicht optimal integriert wird, das ist mein Grundsatz, darauf lege ich Wert, wenn ich mir was anhöre, und glaubs mir, eine schlechte Integration hör ich fast immer raus, und gerade das hat David jetzt sehr gut im Griff, wenn ich denke wie seine alte Anlage vor paar Jahren geklungen hat, naja lassen wir das, und damals glaubte er auch es sei perfekt, auch wenns linear war, die Chassis haben einfach nicht optimal harmoniert.

Wie gesagt, die leichten Unlinearitäten der Chassis haben kaum Einfluss auf den Klang der Box, viel mehr die ausgewählte Trennfrequenz und optimale Phasenlage.

Also dann...

Lg. Felix

[David]

:J :C :X

Und den hatest Du noch nicht?
Nach was für Kriterien erfolgte dan die Auswahl der Treiber?


Gustav

Doch, aber nicht zu Hause. Tom hat ihn mir per Mail geschickt, weil er die Debatte hier gesehen hat. Der Link zu Achenbach reicht aber auch um zu erkennen worum es geht. Dieser Koax ist ein hervorragend gutes Chassis, ich werde es auch weiterhin verwenden.

Gruß
David

[David]

Der Messchrieb der K+T zeigt aber genau den Einbruch bei ca.9500Hz @0Grad.

Ganz exakt diesen habe ich auch gemessen. Und - Fehler! - auch auszugleichen versucht. Zumindest zum Teil. Die Folge waren dann die eigenartigen Winkelmessungen.

Fazit an dieser Stelle: ein Koax ist für einen Studiomonitor, bei dem es nur um reine Messdaten geht, eigentlich ungeeignet.

Gruß
David

[LIFU]

Guten Morgen David

Zitat:
Der Messchrieb der K+T zeigt aber genau den Einbruch bei ca.9500Hz @0Grad.
Ganz exakt diesen habe ich auch gemessen. Und - Fehler! - auch auszugleichen versucht. Zumindest zum Teil. Die Folge waren dann die eigenartigen Winkelmessungen.

Das finde ich jetzt aber super, dass Du das so Unumwunden zu gibst.:T

Dieser Koax ist ein hervorragend gutes Chassis, ...

Die Qualität des Koax ist unbestritten.



Einen schönen Tag

Gustav

[David]

Was leider ein bissl misslungen ist, ist der Thread hier... weil ich keine Antworten auf meine Fragen bekommen hab :K:

Also nochmal, zumindest ausprobieren könnte man doch wie es wird wenn der 12" weiter rauf spielt z.B. Wer weiss, vielleicht gefällts dir dann noch besser?

Im Gegensatz zu Felix (seine Aussage mag für passive LS stimmen) bin ich der Ansicht, dass bei Verwendung von guten Chassis, aktiver Technik und relativ steiler Filter es überhaupt nicht mehr heikel ist, welche Übergangsfrequenzen man wählt. Auch damit habe ich mich mit meiner Kelleranlage schon viel beschäftigt und mit der Staccato auch. Jedes der verwendeten Chassis könnte noch um vieles tiefer und auch höher spielen, ohne dass sich dadurch etwas ändert. Weder messtechnisch, noch klanglich.

Somit wähle ich vorerst einmal grob eine vernünftige Einteilung in Oktaven aus (ca. 9 hört der Mensch). Dabei versuche ich den Mitteltöner möglichst breitbandig spielen zu lassen. Dann schaue ich mir die unbeeinflussten Schalldruckkurven an (als Schutz nehme ich nur einen relativ tief gesetzten Hochpass beim MT und HT) und entscheide dann nochmals (je nach Einbruch), ob ein Versatz nach oben oder unten sinnvoll wäre.

Diese Pi mal Daumen Methode hat sich bisher bestens bewährt. Bei der Mocca haben sich 220Hz und 2,2kHz als ideal erwiesen. Bei meiner Kelleranlage habe ich mit 5 Wegen einen derartigen Spielraum, dass ein ganzer Treiber wegfallen könnte. Auch das habe ich schon ein paar Mal versucht. Das geht auch noch lange gut, erst bei ganz extremen Pegel hört man dann ansatzweise minimale Verzerrungen. Das ist aber nicht das Ohr, denn mit 5 Wegen ist wieder alles bestens.

Für mich ist klar: Messdaten hin oder her, umso lauter man unverzerrt spielen möchte, desto mehr Wege muss man verwenden. Tannoy zeigt zwar mit seinen riesen Koaxen dass es auch anders gehen kann, aber mit dementsprechenden Kompromissen. Die jagen einen 15 Zöller sogar bis über 1kHz hoch!

Gruß
David

[David]

Richard, mit deinem ergoogelten Wissen und als Fanboy von K+H kannst du zwar so manchen LS-Hersteller sowohl im OEF als auch hier "ärgern" - wahrscheinlich auch ein paar Laien beeindrucken - aber dir fehlt komplett der Blick über den Tellerrand und der Bezug zur Praxis.
Gerade in letzter Zeit hast du das aus meiner Sicht ein paar Mal unter Beweis gestellt.

"Mies" machen kann man Alles und Jedes, denn messtechnisch ist jeder Lautsprecher eine Krücke (sehe ich auch so), für dich sowieso, wenn nicht K+H draufsteht. Du solltest dich bei denen als Verkäufer bewerben, da kannst du dann jedem Interessenten die wunderschönen Diagramme vor den Latz knallen.

Gruß
David

[David]

MoccA Projekt gescheitert?
Eigentlich ja. Denn ich bin fälschlicher Weise davon ausgegangen, dass ich in unserem Garten mit "nur" dem Wald dahinter bestmögliche Einmessbedingungen vorfinde. Und unter diesen idealen Umständen wollte ich einen Monitor ins Leben rufen, der auch messtechnisch mit denen der bekannten Hersteller mithalten kann.

Und das kann ich mir jetzt abschminken!

Aber nicht deshalb, weil es am Lautsprecher liegt (jetzt einmal vom Koaxloch bei 9,5kHz abgesehen) oder an meinem Können (zumindest ich sehe das so), sondern schlicht und ergreifend an der Tatsache, dass ich die dazu notwendigen Messmöglichkeiten nicht habe.

Punkt und aus. Habe dazugelernt.

Gruß
David