Wie beurteilt ihr Menschen?

[schauki]

AW: Wie beurteilt ihr Menschen?

...
aber so sehr ich auch weine - in 100 jahren wirds den genetiv wahrscheinlich nicht mehr geben, und ich geh davon aus, dass englisch weit mehr als heute schon die bestimmende sprache sein wird.

Mir relativ egal. Ich wäre dann eher für eine "Kunstsprache" da sollte man ja mittlerweile so weit sein, dass man da was einfaches/guten/klares zusammenbringt.

Wenn dir aber etwas daran liegt, dann hilft weinen nicht.
Auch nicht z.B. hier auch die deutsche Sprache mit ihrer Groß- und Kleinschreibung zu "ignorieren", auch wenn die Gründe dafür für mich nachvollziehbar sind.

mfg

[dipol-audio]

AW: Wie beurteilt ihr Menschen?

...
Nur scheinst Du nicht zu verstehen, dass sich Sprache mit der Zeit verändert. Alte Worte verschwinden mit der Zeit aus dem Sprachgebrauch, andere kommen neu hinzu und etablieren sich mit der Zeit. Und das jenseits jeder Art theoretischer Betrachtungen.

@ruedi01

SoSo,

"Gutmensch" ist also als einziges - bisher gefundenes und verbreitetes ? - zusammengesetztes Wort nach dem Muster

<adjektiv>mensch

eine Innovation (?) im Sprachgebrauch, die ich nur nicht erkenne.

Du meinst, weil ich ein rein theoretisches Wissen hätte und den "eigentlichen Sprachgebrauch" nicht beurteilen könne (oder so ähnlich) ?

Sorry, aber für diese Form der Arroganz gegenüber anderen fehlt Dir hier der dazu passende Überblick, das hat sich bereits klar harausgestellt. Sieh mal lieber zu, daß es für Dich nicht noch peinlicher wird.

Du warst im Übrigen derjenige, der hier angefangen hat, auf der persönlichen Ebene
herumzuätzen:

Alles durchaus gebräuchliche Worte,

...womit die These von dipol widerlegt sein dürfte...und das bei soviel feinem rethorischen Aufwand. Stehen diese Worte eigentlich auch im Duden?
...

Wundere Dich also nicht, wenn andere (auch) das besser können.

Ich bin nur froh, daß es andere als Du sind, die u.a. das "Unwort des Jahres" küren.


PS.: Wenn (s.o.) "Herrenmensch" und "Untermensch" (um diese Beispiele ging es in Deiner Antwort u.a.) für Dich "durchaus gebräuchliche Worte" sind, dann ...

http://www.hififorum.at/showpost.php?p=309155&postcount=84

komm' vergiß es einfach: Es lohnt doch gar nicht, darüber mit Dir zu diskutieren.

[Gast]

AW: Wie beurteilt ihr Menschen?

@schauki
dass mir bewusst ist, dass jammern nix hilft dürft sich aus dem text erschließen.
kleinschreibung ist faulheit, weil noch immer kein 10fingertyp - und das netz gab einen zusätzlichen anstoß.
ich denk einfach, sprache ist was schönes - obwohl ich auch sehr gut anders kann.
gruß reinhard

[schauki]

AW: Wie beurteilt ihr Menschen?

Aber zur Sprache gehört eben auch die Schrift (also hier zumindest).
Faulheit, wir hatten das ja schon mit der Bequemlichkeit. Der kurzfristig leichte Weg führt ggfs. zu dem was man nicht will.

Jetzt kein Sport - später körperlich schlecht beinand.
Jetzt keine Groß- Kleinschreibung - später nur mehr englisch.

mfg

[dipol-audio]

AW: Wie beurteilt ihr Menschen?

diese worte existieren nunmal - und das leben hat sich noch nie an die syntax gehalten.
gruß reinhard

Das ist m.E. ein Irrtum. Jedes Wort auch Wort-Neuschöpfungen innerhalb einer Sprache, sind als Worte dieser Sprache eindeutig zu erkennen und das liegt daran, daß sie einer Fülle von Wohlgeformtheitsbedingungen u.a. hinsichtlich

- Wortsyntax
- Lautfolgen

genügen. Diese sind uns nicht immer bewusst, aber jeder Sprecher (z.B.) der deutschen Sprache (oder einer anderen Sprache) wendet diese Wohlgeformtheitsbedingungen (seiner Sprache) ständig an. Das beginnt beim "Heraushören" von Lauten und Silben und geht weiter zur Identifikation sog. "Morphe", zu denen Wortstämme als bedeutungstragende Einheiten gehören (*).

Die Wortsyntax sagt uns dann z.B., daß =Mensch%en=aff%e eine Affenart sein muss, die dem Menschen "irgendwie nahe steht", d.h. ohne Wortsyntax gibt es auch keine Konstruktion bzw. Dekomposition einer Wortbedeutung.
(hier mal Wortstämme mit "=", Suffixe und Bindemorphe mit "%" gekennzeichnet ...)

Das funktioniert alles meist intuitiv, weil wir's seit Kindheitstagen verinnerlicht haben. Niemand braucht auf dieser Ebene üblicherweise ein "Grammatikbuch" zu lesen, wenn's die erworbene Erstsprache ("Muttersprache") ist. Für Fremdsprachen muss das alles neu gelernt werden, bis es dann mit viel Übung "intuitiver" werden kann.


Das Wort "Gutmensch" z.B. ist hinsichtlich Wortsyntax und Phonotaktik ein "einwandfreies" deutsches Wort.

Mein Hinweis auf eine Auffälligkeit bezieht sich jedoch primär auf seine Isolation auf Bedeutungsebene, weil es ohne semantisches Paradigma dasteht, bzw. der einzige (isolierte) Repräsentant eines solchen ist:

Die Kombination <adjektiv><substantiv> allgemein ist zwar bekannt, aber es gibt sonst keine weiteren Repräsentanten konkret für <adjektiv>mensch, die ich aktuell kenne und die verbreitet wären.

Wenn "Gutmensch" sich als Wort im Gebrauch durchsetzen würde, dann könnten auch Schöpfungen wie u.a.

"Gutmensch"
"Schlechtmensch" (?)
"Altmensch" (?)
"Jungmensch" (?)
"Kleinmensch" (?)
"Großmensch" (?)
...

als "Wortfeld" folgen. Bisher ist jedoch außer "Gutmensch" keine weitere dieser denkbaren <adjektiv>mensch Konstruktionen im Deutschen in Gebrauch. Falls ich keine übersehen habe ...

_____________

(*) Ich beschreibe hier in extremer Verkürzung den Weg der Perzeption, man könnte hier aber auch den Weg der Sprachproduktion - des Sprechens - beschreiben.

[Unregistriert]

AW: Wie beurteilt ihr Menschen?

Zitat ra: "kleinschreibung ist faulheit, weil noch immer kein 10fingertyp"

Man kann auch noch in Deinem Alter dazulernen, wenn man keine Weiterbildung im Grundsatz ablehnt. Der Satz "was Hänschen nicht gelernt hat, lernt Hans nimmermehr" muß nicht bei jedem zutreffend sein.

[ruedi01]

AW: Wie beurteilt ihr Menschen?

Du meinst, weil ich ein rein theoretisches Wissen hätte und den "eigentlichen Sprachgebrauch" nicht beurteilen könne (oder so ähnlich) ?

Sorry, aber für diese Form der Arroganz gegenüber anderen fehlt Dir hier der dazu passende Überblick, das hat sich bereits klar harausgestellt. Sieh mal lieber zu, daß es für Dich nicht noch peinlicher wird.

Du warst im Übrigen derjenige, der hier angefangen hat, auf der persönlichen Ebene
herumzuätzen:

...und ausgerchnet Du wirfst mir Arroganz vor...interessante Verdrehung der Fakten. Aber jetzt isses ja raus...für wen wird es hier peinlich?!?:E

PS.: Wenn (s.o.) "Herrenmensch" und "Untermensch" (um diese Beispiele ging es in Deiner Antwort u.a.) für Dich "durchaus gebräuchliche Worte" sind, dann ...

Wenn 'Herrenmensch' und 'Untermensch' für Dich keine gebräuchlichen und bekannten deutschen Worte sind, dann liegt es vielleicht daran, dass Du nicht genau genug hinhörst oder schlicht daran, dass Du sie nicht magst. In dem letzten Punkt gehen wir beide konform, denke ich. Aber an der Tatsache ändert das ja nichts.

Gruß

RD

[longueval]

AW: Wie beurteilt ihr Menschen?

weder semantik noch semiotik sind vorschreibend, die grammatik entsteht aus der funktion und die verändert sich.
der linguist beschreibt und schreibt nicht vor. die zeiten sind vorbei, in denen sich präskriptives bildungsbürgertum als ordnungsmacht über sprache definieren konnte.
ist noch nicht überall so angekommen aber deutlich auf dem rückzug.
die lust daran kommt aus der lateinschule und latein ist ein fossil und fossile sind tot.

zum argument der lesbarkeit und der groß und kleinschreibung ein einfacher ... test.

erstens
jeder kleingeschriebene text ist lesbar ..... test
zweitens
nicht einmal ganze buchstaben sind für die lesbarkeit notwendig

einfacher test, deckt mal die untere hälfte der hauptzeile und die unterlängen eines textes zb. mit papier ab.
ihr könnt den text problemlos lesen.

letztlich, bidde purschen, seids nicht solche empfindlöcher. nicht alles, was divergiert, ist ein angriff. man könnte das auch mal einfach so hinnehmen, ohne dass die felsen kronemäßig auszacken

Uns ist in alten mæren wunders vil geseit
von helden lobebæren, von grôzer arebeit,
von freuden, hôchgezîten, von weinen und von klagen,
von küener recken strîten muget ir nû wunder hœren sagen.

deutsch wurde von alters her klein geschrieben, wie fast alle sprachen.
die großschreibung ist eine barocke übertreibung, mit der sich der bürger anheischig machte.
rechtschreibung ist verpflichtend für kanzlei und schule, ich bin in der glücklichen lage, mich daran nicht halten zu müssen.

[ruedi01]

AW: Wie beurteilt ihr Menschen?

...die zeiten sind vorbei, in denen sich präskriptives bildungsbürgertum als ordnungsmacht über sprache definieren konnte. ist noch nicht überall so angekommen aber deutlich auf dem rückzug....

...so ungefähr kann man es ausdrücken, die alten Eliten leisten eben immer noch Widerstand. Wenngleich ich durchaus noch die Großschreibung vorziehe...da bin ich jetzt vielleicht ein wenig zu sehr dem 'Bildungsbürgertum' gegenüber verhaftet.

Gruß

RD

[dipol-audio]

AW: Wie beurteilt ihr Menschen?

der linguist beschreibt und schreibt nicht vor. die zeiten sind vorbei, in denen sich präskriptives bildungsbürgertum als ordnungsmacht über sprache definieren konnte.

@longueval

Zustimmung (*).

Hier hat aber auch niemand "präskriptive Grammatik" betrieben, ansonsten Behauptungen bitte belegen.

Phonotaktische Wohlgeformtheitsbedingungen z.B. auf Silben- und Wortebene sowie Wortsyntax und Konstruktion von Bedeutung sind nicht "wie Gesetze" für eine Sprache bindend. Trotzdem sind Regelmäßigkeiten wirksam, deren Einhaltung von den Mitgliedern der Sprachgemeinschaft weitestgehend geteilt wird, obwohl diese sprachlichen Konventionen und Regeln meist unbewusst angewandt werden. Diese Regelmäßigkeiten werden während des Spracherwerbs erlernt und der beginnt sehr früh in der Kindheit (**).

So werden zum Beispiel die meisten zustimmen, daß etwa "saljat" nicht unbedingt wie ein deutsches Wort klingt oder aussieht, ganz gleich was es bedeuten würde.

Außerdem ist allen klar, daß ein "Menschenaffe" ein Affe ist (***): Wir halten uns an die simple Konvention, daß das Grundwort eines Substantivkompositums am Ende steht, während das Bestimmungswort vorausgeht.

Das Aufzeigen solcher Strukturen hat rein gar nichts mit "präskriptiver Linguistik" oder gar "bildungsbürgerlicher Ordnungsmacht" zu tun.

Wenn Du also sachliche Diskussionen - ganz gleich worüber - wirklich anstrebst, dann lass' solchen Kram (der nie zum jeweiligen Sachthema gehört) einfach weg:
Nicht jeder, der hier gelegentlich konkretes Wissen in eine Diskussion einbringt, muss von der Meute gleich angeknurrt werden, das gilt es zu lernen.

Das ist wirklich nicht so schwer, und es gibt nicht wenige, die auf dieser Ebene hier Defizite haben.

__________

(*) Zumindest weitgehende. Jedoch ist Sprache immer auch ein Mittel zur sozialen Differenzierung. U.a. die regionale und auch die soziale Herkunft eines Menschen werden über seine Sprache - seinen Sprachgebrauch - erfahrbar. Das ist ein Faktum und "war schon immer so", seit es Sprache gibt. Dies auszublenden oder gänzlich zu leugnen wäre m.E. unredlich. Es hingegen durch (Sprach-?) Vorschriften ändern zu wollen, wäre seinerseits "präskriptiv": M.E. also extrem dünnes Eis, auf das man sich begeben kann ...


(**) Das geschieht nicht unbedingt im "Grammatikunterricht" in der Schule, denn wenn wir in die Schule kommen, dann ist ein Gutteil des Spracherwerbs längst abgeschlossen. Vorausgesetzt, wir hatten Eltern oder allgemein eine Umgebung, in der die jeweilige Sprache gesprochen wurde.

Unser Gehirn ist zum Erlernen von Sprache durch den Verlauf unserer Evolution "von Natur aus" ausgelegt:

Explizites Lehrmaterial - etwa in Form von Grammatikfibeln - ist z.B. für den Erwerb einer Grammatik nicht unbedingt erforderlich. D.h. auch, daß ein kompetenter Sprecher einer Sprache die "Regeln" und Strukturen seiner Sprache anwendet, oft ohne daß er Regelmäßigkeiten bewußt angeben kann. Ein Bewußtsein über (alle) Regeln ist nicht zwingend erforderlich, um kompetenter Sprecher einer bestimmten Sprache zu sein.

Der Sprecher einer Sprache kann jedoch stets Urteile der Art

- "das gehört zu meiner Sprache" (ist grammatisch)
- "das gehört nicht zu meiner Sprache" (ist ungrammatisch)

fällen, über die meist erstaunlich große Einigkeit innerhalb einer Sprachgemeinschaft besteht.

Etwas, das in den Ohren eines Muttersprachlers "komisch" klingt, ist also meist ungrammatisch oder zumindest "markiert". Er muss dabei nicht explizit angeben können "warum", um ein kompetenter Sprecher seiner Sprache zu sein.


(***) Der durch das Bestimmungswort näher bestimmt wird. Das Bestimmungswort drückt hier im Beispiel die Zugehörigkeit zu einer Familie der biologischen Systematik aus.

[longueval]

AW: Wie beurteilt ihr Menschen?

dann knurr nicht:F:

[dipol-audio]

AW: Wie beurteilt ihr Menschen?

OT: "Knurrender Hund vor Bildschirm" ...

https://www.youtube.com/watch?v=RZBtDmAvZdo

[Holger Kaletha]

AW: Wie beurteilt ihr Menschen?

Der Blick ins Grimmsche Wörterbuch:

Untermensch - gleich 2 Artikel!

Das Wort taucht erst Ende des 18. Jhd. auf (wie auch das Adjektiv "untermenschlich") - oft komlementär zu Übermensch (das war auch meine Vermutung) wie dann im 19. Jhd. bei Nietzsche (Untermenschen sind bei Nietzsche die Zwerge, die ja kulturgeschichtlich die Bergleute des Altertums waren, die "unten", unter der Erde, wohnten). "Untermensch" kann auch laut GWB (eigener Artikel) die Bezeichnung für eine Dienstmagd sein (d.h. das "Unten" hier als Bezeichnung für die niedere soziale Stellung).

Gebräuchlich sind diese wortgeschichtlich ausweisbaren Bezeichnungen heute aber nicht mehr!

Schöne Grüße
Holger

[longueval]

AW: Wie beurteilt ihr Menschen?

vgl. troglodyt



außerdem

https://www.youtube.com/watch?v=wMQS3klG3N0

[dipol-audio]

AW: Wie beurteilt ihr Menschen?

Qualtinger: "Rauschmensch" (Substantivkompositum gebildet im Rahmen künstlerischer Satire ab ca. 1:00 min)

https://www.youtube.com/watch?v=ALNVz_CcT0c