Bannockburn

[Pinzga]

Geschichte wurde im Mittelalter woanders gemacht, in England höchstens Geschichten...

Das verstehe ich jetzt nicht:

http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Englands

http://de.wikipedia.org/wiki/Anglistik

Wenn das für dich alles in den Bereich "Märchen u.Sagen" fällt,dann sollte man sich schon überlegen,die Diskussion mit Dir auf einer anderen Ebene evtl. weiterzuführen. Nix jetzt gegen deine 40jährige Geschichtserfahrung Andy,aber da kommen wir zwei dann nicht zusammen.

LG pinzga :M

[longueval]

die idee der nation gibts erst seit der französischen revolution, vorher war diese idee nicht existent.
der deutsche nationalismus zb ist eine folge des deutschen minderwertigkeitskomplexes nach den napoleonischen kriegen.

[ruedi01]

...Vorsicht, bitte nicht die Begriffe Nation und Staat durcheinanderbringen. Der französische Zentralstaat war ein absolutistisch geführtes und zentral gelenktes Konstrukt, das schon Jahrhunderte vor der Französischen Revolution existierte.

Dagegen war der Deutsche Zentralstaat - der bis heute nie auch nur annähernd so zentralistisch gewesen ist, wie der französische - ein Ergebnis des erstmals durch die napoleonische Okkupation aufkeimenden Nationalismus. Das Deutsche Kaiserreich war in letzter Konsequenz ein Ergebnis des französischen Nationalismus und der daraus resultierenden Fremdherrschaft. Wobei die preussische Macht am Ende die Oberhand gegen die demokratisch orientierten Kräfte erringen konnte, siehe Deutsche Revolution von 1848/49.

Gruß

RD

[longueval]

du hast nationen geschrieben und das ist falsch und darauf hab ich dich aufmerksam gemacht.
das stammt aus der geschichtsschreibung des 19.jhd.
und der zentralstaat in frankreich entstand später, damals war burgund noch zünglein an der waage in frankreich.

im übrigen kämpften auf seiten der franzosen auch 2 delongueval, der eine kam sicher um, beim anderen weiß man es nicht so genau ob er gefangen genommen wurde und gegen lösegeld freikam.
später allerdings fanden sich alle delongueval eindeutig im burgundischen lager.
ab da splittet sich die familie auch auf, während der eine ast über schottland und polen (meiner) weiterexistierte
fiel der andere auf die butterseite
flandern- spanische niederlande- wurden grafen und fürsten (durch die habsburger) und kamen über den 30jährigen krieg nach böhmen (de longueval buquoy), da das jahrhunderte her ist, kann man eigentlich nicht mehr von verwandtschaft sprechen, höchstens von namensähnlichkeit.

[ruedi01]

Also das ist jetzt ein bisschen sinnlose Haarspalterei...:C

Nationen bilden sich, weil sich Völker oder Volksgruppen aufgrund einer gemeinsamen Herkunft (Geschichte), Sprache und Kultur als zusammengehörig fühlen. Daraus lässt sich dann die Bildung einer Nation ableiten. Wobei idealerweise eine Nation auch durch ein gemeinsames Staatswesen getragen sein sollte. Was aber nicht immer der Fall ist.

Die Nation im heutigen Sinne ist eigentlich ein recht moderner Begriff, der erst etwa ab Mitte des 18 Jahrhunderts mit der Ausbreitung der Aufklärung aufkam und der in der französischen Revolution seinen Höhepunkt erreichte, damit ging das Aufkommen des bürgerlichen Standesbewusstseins einher, das es so vorher nicht gab. Und damit ist dieser Begriff auch eher eine europäisch geprägte Angelegenheit. In Asien und Afrika z.B. prägt in vielen Ländern und Gegenden nach wie vor das Stammesbewustsein die Gesellschaften. Von einer einheitlichen Nation sind viele Staaten da noch weit entfernt.

Und was Frankreich betrifft, das war längst ein (autoritärer) Zentralstaat, als es noch keine Nation gewesen ist. Jahrhunderte vorher...

Gruß

RD

[longueval]

das ist nicht haarspalterei, sondern die idee der nation ist relativ neu.
im mittelalter, aber auch später noch, definierten sich staatengebilde über herrschaft und loyalität
die idee der nation ist neu.
staatengebilde waren auch viel zu wenig homogen, weder in sprache, noch in sitte.
der adel, als die gruppe, die politisch das sagen hatte, war nation ein fremdwort.
und den bürgern der städte, war stand wichtiger als sprache und herkunft.
wenn wer als bürger der hanse angehörte, dann war ihm wurscht, ob der geschäftspartner aus brügge oder aus novgorod war.
was du als nation siehst, war dem mittelalterlichen menschen egal.

[ruedi01]

...aber genau das habe ich ja gesagt...eine Nation ist eine eher emotionale Angelegenheit als eine Art Zugehörigkeitsgefühl zu einer ethnischen und/oder kulturellen Gruppierung.

Ein Staat dagegen ist ein zentrales Herrschaftsgebilde (Machtapparat) mit den drei klassischen Gewalten Legislative, Exekutive und Judikative. Wobei ein Staat sowohl ein riesiges Territorialreich, als auch eine kleine Stammesgemeinschaft von ein paar hundert oder tausend Menschen umfassen kann.

Gruß

RD

[debonoo]

Das verstehe ich jetzt nicht:

http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Englands

http://de.wikipedia.org/wiki/Anglistik

Wenn das für dich alles in den Bereich "Märchen u.Sagen" fällt,dann sollte man sich schon überlegen,die Diskussion mit Dir auf einer anderen Ebene evtl. weiterzuführen. Nix jetzt gegen deine 40jährige Geschichtserfahrung Andy,aber da kommen wir zwei dann nicht zusammen.

LG pinzga :M

Hallo Pinzga..

England war von Caesar an...

mehr Opfer als Täter...

andere haben dort Geschichte gemacht...

mfG.
Andreas

[Pinzga]

Hallo Pinzga..

England war von Caesar an...

mehr Opfer als Täter...

andere haben dort Geschichte gemacht...

mfG.
Andreas

Ich kann dir nicht folgen Andreas, sorry ?!
Du schmeißt einem da so "Brocken" hin ....?

LG pinzga

[longueval]

@debonoo

das ist die frege, was verstehst du unter engländer?
die kelten? die jüten? die dänen? die angeln? die sachsen? die normannen?
die ureinwohner? das völkergemisch? die führungsschicht?

ich glaub das ist bei jedem staat schwer.
kein staat ist völkisch homogen.
beispiel deutschland.
frenken, römer, goten, slawen, bajuvaren (die übrigens innerhalb der besiedelungsgruppen die höchste mischkulanz waren), awaren, allemannen, sachsen,
hilfsvölker der römer, thüringer, kelten ...
deutschland ist eine mischkulanz aus verschiedensten völkerschaften, die in der geschichte ihre spuren hinterlassen haben.
österreich auch.
frankreich
gallier, römer, vandalen, rugier, franken, allemannen, goten ....
das nationale hält einer prüfung doch in den meisten ländern, ausgenommen nordskandinavien nicht stand.
schon nicht bei der einfachen bevölkerung und schon gar nicht bei den führungsschichten.

[debonoo]

Hallo L...:E

ich meine

lange Zeit ist die Geschichte durch Eroberer nach England gekommen...

erstmals unter Elisabeth I. hat England gegen einen Aggressor standgehalten...
und erst ab diesem Zeitpunkt ist von England die Macht der Geschichte ausgegangen...
in die Kolonien, in unterentwickelte Staaten, so entstand das Empire, das 2. größte Reich aller Zeiten..

das erste und auch zugleich letzte Mal - erfolgreich - hat England am Kontinent gegen Napoleon Krieg geführt...

und mit dem WK I. 1914 - 1918 war die Empire Herrlichkeit auch schon wieder zu Ende..

mfG.:E
Andreas

PS:
das Nationale finde ich belanglos...
Ich mache Geschichte nicht an einzelnen Völkern oder Volksteilen fest...

wen ich an ROM denke, so ist die Macht von Rom ausgegangen..
egal welche Volksgruppen sich als Römer bezeichnet haben..

http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6misches_Reich

[debonoo]

Ich kann dir nicht folgen Andreas, sorry ?!
Du schmeißt einem da so "Brocken" hin ....?

LG pinzga

Hallo Pinzga...:Z

alles nachzulesen...

kostet aber Zeit und es ist die Frage, ob es dafür steht...

der David und andere hier, sind z.B. im Musik und HIFI Bereich sehr gut unterwegs...
das werde ich nie mehr schaffen - interessiert mich aber auch nicht so besonders..

die Lebenswege sind verschieden und das Leben ist kurz...
jeder Mensch ist einzigartig und jedes Leben ebenso...
niemand kann alles wissen oder können

das Leben reicht gerade mal, für eine ordentliche Sache..
siehe Mozart oder Einstein...

diese Autisten...

mfG.:E
Andreas

[longueval]

wer nach willhem dem eroberer eroberte england? (11. jhd)

[debonoo]

wer nach willhem dem eroberer eroberte england? (11. jhd)

Hallo L...:E


natürlich niemand...

einen Aggressor gab es nicht...
wer hätte das den auch sein sollen..?!

die Kraft der Wikinger war erschöpft
Frankreich gehörte zur Hälfte dem Englischen König
Spanien hatte andere Probleme http://de.wikipedia.org/wiki/Reconquista
und das HRR war eine Kontinentalmacht, die sich nach Osten orientierte und versuchte Italien zu halten..

England war schlicht uninteressant geworden..


mfG.:E
Andreas

[longueval]

italien war seit barbarossa für das hrr verschissen und der große staufer f2 kannte nicht einmal deutsch
kaiser karl (der besser spanisch als deutsch konnte) konnte zwar verwüstungen anrichten, aber verwalten konnte er es nicht... das sind halt so teutsche legenden, die mitteleuropa für wichtig halten. geschichtsschreibung des 19,jhds, das noch immer in unseren köpfen herumspukt.
zivilisatorisches zentren europas nach dem mittelalter waren italienische städte, frankreich (burgund) und england. außerhalb lausten sich die barbaren.
nur unter maximilian gab es wieder so was wie anschluss, aber nur kurz und auch nur wegen der nachhilfe der burgunder.
man vergleiche
literatur
malerei (einzige ausnahmen dürer )
baukunst (die gotik kam, als sie wo anders lang schon in blüte stand)
theater

von der teutschen kleinstaaterei gar nicht zu sprechen.
woher hamma kulturelle leistungen importiert?
roman (wie der name schon sagt, aus romanischen ländern)
theater ( rat mal wer noch immer als begründer des europäischen dramas gilt, stichwort: einheit von raum und zeit)
malerei (schau nach süden und westen)
bankwesen und zahlungsverkehr (ebenfalls)
baukunst (ebenfalls)
erste verfassungsgesetze (england)

ist nicht weit her mit mitteleuropa