Alles Holzohren oder was?

[root]

Sanfte Grüße liebe Gemeinde.

Der Titel dieses Threads mag euch etwas reißerisch erscheinen, aber ich bin heute etwas perplex. Der Grund dafür ist ein Erlebnis, das ich Dienstag abend hatte: Ich war im Konzert.
Genauer gesagt in Arnold Schönbergs "Gurre-Lieder", aufgeführt unter Michael Gielen zusammen mit dem SWR-Orchester im Konzerthaus Freiburg.

Das Konzert selbst war sehr gut und hätte mir sicherlich gefallen. Wenn, ja wenn da nicht diese für mein Empfinden grauenhafte Akustik gewesen wäre.
Um es verständlicher zu machen hier mal ein Foto von meinem Sitzplatz (Fotos sagen ja bekanntlich mehr als tausend Worte :N):

Links und rechts von meinem Sitzplatz war kahles Mauerwerk, ebenso über uns, eine schräg zulaufende Decke. Wir saßen also mehr oder weniger in einem großen Trichter. Der gesamte Konzertsaal besteht fast nur aus glatten Flächen.

Der Klang war in meinen Ohren katastrophal. Kein Instrument war ansatzweise ortbar, die Sänger kaum zu verstehen ( was ja bei Operngesang allgemein schon sehr schwer ist ;) ) und bei höheren Lautstärken musste ich mir manchmal sogar die Ohren zuhalten, so schlimm empfand ich das. Das Orchester versumpfte in einen einzigen Klangbrei, einen undefinierbaren und unerträglichen Krach. Von sauberen Tönen konnte keine Rede sein. Ich war zum ersten Mal seit langem wieder in diesem Saal, und die Menschen um mich herum schien es nicht im geringsten zu stören, sie schienen es sogar zu genießen und klatschten danach frenetisch Beifall. Ich blieb erstmal ein paar Minuten völlig geschockt an meinem Platz sitzen.
Ich bin von meiner Anlage einen ganz anderen Klang gewöhnt, ist ja auch logisch. Dabei sind meine Boxen alles andere als zimperlich oder schönfärberisch, eher im Gegenteil, teilweise sind sie schon penetrant ehrlich im Klang. Und natürlich ist mein Zimmer stark mit Absorbern und viel Basotect ausstaffiert. Dass die Erfahrung aber dermaßen traumatisch sein würde, mal ein echtes Konzert zu hören, hätte ich vorher niemals gedacht.

Mit meinen Bekannten, mit denen ich dort war, kam es auch danach zu einem heftigen Disput, die meine Meinung über eine gute Akustik überhaupt nicht nachempfinden konnten und mich als völlig plemplem abstempelten.
Argumente wie "Du kennst ja nur deine Konservenmusik" oder "Das ist halt lebendiger Klang" wurden mir da vor den Latz geschmissen. Klar war der lebendig. Nur kam außer Reflexionen bei uns nichts an. :L

Ich bin sowieso der Meinung dass dieser Konzertsaal eine phänomenale Fehlentwicklung ist. Der gesamte Saal besteht ja zur Hälfte nur aus glatten Flächen, dabei noch jede Menge Holz, prima. Nur keine Scheu, ihr Resonanzen, kommt nur rein. :X

Habt ihr sowas schonmal erlebt? Sind meine Ohren zu sehr verwöhnt und nichts mehr gewohnt? Oder laufen da draußen nur ignorante Holzohren herum? Was denkt ihr darüber?

Grüße, Raphael

[visir]

Hallo Raphael!

(ich interpretiere Deinen Beitrag einmal als ernst gemeint, ganz sicher bin ich mir aber nicht)

Ja, Mensch, das ist ein Punkt, den ich mir immer wieder denke und auch schon ausgesprochen (geschrieben) habe:

Ich habe in einem Konzert - egal wie gut der Raum war - noch kaum einmal erlebt, dass ich die Instrumente akustisch orten konnte.
Ehrlich gesagt: wozu auch? Ich sehe sie ja.

Ganz im Gegenteil, sogar in relativ harmlosen Räumen auf relativ kurze Distanz hatte ich echt Schwierigkeiten, wenn die Zuordnung nicht offensichtlich war. Zum Beispiel bei einem Akkordeon-Ensemble zuzuordnen, wer was spielt.

Aber brauche ich das?

Und auf diesem Hintergrund habe ich mich eigentlich immer gefragt, was soll diese Diskussion mit er Ortbarkeit? Freilich ist die Illusion, dass die Musiker in meinem Wohnzimmer nebeneinander aufgereiht stehen, ganz nett, aber bei einem Konzert sitze ich irgendwo und die Musiker stehen irgendwo anders

Wie sollen die denn tun, dass alle Zuhörer im Saal den perfekten Klang mit links-rechts-Ortung (ist in einem Konzertsaal eigentlich absurd) bekommen, besonders in Sälen, die - besonders teure - Seitenlogen haben? Geht nicht. Es kann nur um einen Gesamtklang gehen, nicht um ein Zerlegen, Zerpflücken, wie es im Wohnzimmer bei Studioaufnahmen möglich ist.

Und von Deiner Position Instrumente orten können wollen ist ein Punkt, wegen dem ich nicht sicher bin, ob der Beitrag ernst gemeint ist.

So viel zur Ortbarkeit.

Ansonsten gibt es freilich noch etliche andere Aspekte einer Konzertsaal-Akustik.

Warst Du schon einmal in einem Kirchenkonzert? In einer großen Kirche, vielleicht nicht voll besetzt? DAS ist Hall! Und gehört übrgens in diesem Fall dazu. Wobei es natürlich in manchen Gebäuden schöner klingt und in manchen weniger schön (wobei das teilweise wieder Geschmacks- und Philosophiefrage ist). Wieviel Hall und bb und welche und wieviele Resonanzen auftreten ist eine Frage der Architektur, und wieviel der Architekt oder der Akustik-Spezialist davon verstanden hat. Deshalb werden ja in manchen Gebäuden öfter Konzerte gegeben und in manchen weniger oft.
Manchmal ist es recht überraschend, welche Räume gut klingen. Der beste Konzertsaal Österreichs ist der goldene Saal des Musikvereins, wir kennen ihn alle. Der zweitbeste Saal ist eine Turnhalle. Die Jahn-Turnhalle in Ried. Die Musiker sind ganz begeistert, wenn sie dort spielen, und sie klingt wirklich gut.

Wenn ich ein Konzert in einem "schlechten" Saal höre, versuche ich, die Akustik zu ignorieren und mich auf die Musik zu konzentrieren. Wenn die Musiker gut spielen, dann haben sie auch kräftigen Applaus verdient. Für die Akustik können sie ja nichts.

lg, Wolfgang

[Ahura Mithras]

RE: Alles Holzohren oder was?

Hallo Raphael !

Hier eine Frage von mir!
Woher willst Du es wissen, dass eine Tonkonserve richtig klingt ?
:S
LG Ahura

[HiFi_Addicted]

Wenn ich ein Konzert in einem "schlechten" Saal höre, versuche ich, die Akustik zu ignorieren und mich auf die Musik zu konzentrieren. Wenn die Musiker gut spielen, dann haben sie auch kräftigen Applaus verdient. Für die Akustik können sie ja nichts.

lg, Wolfgang

:P Da kann ich mich nur anschliessen wobei es bei den mir bevorzugten Musikrichtungen eher auf die PA ankommt.

Weisst du zufällig wie die Bindermichl Kirche klingt? Ich möchte nämlich am 9.12 mir dort Gregorian geben.

MfG Christoph

[inthro]

hallo wolfgang,

Warst Du schon einmal in einem Kirchenkonzert? In einer großen Kirche, vielleicht nicht voll besetzt? DAS ist Hall! Und gehört übrgens in diesem Fall dazu.

naja, aber dort ist es meistens nur ein instrument und zu dem passt ein hall auch ganz gut, finde ich.

ich bin in sachen konzert(klassischer art)besuchen gänzlich unbefleckt, kann daher nicht viel dazu sagen. aber ich kann mir vorstellen, dass es auch mich nerven würde, einen einzigen brei serviert zu bekommen. und ich kann mich entsinnen, auch schon, akustisch anders aussehende konzertsäle gesehen zu haben. reflektionen ja, aber bitte kontrolliert ;) geht ja auch...


:S

grüsse andy

[gangster1234]

RE: Alles Holzohren oder was?

Original von Ahura Mithras
Hallo Raphael !

Hier eine Frage von mir!
Woher willst Du es wissen, dass eine Tonkonserve richtig klingt ?
:S
LG Ahura

Mahlers Musik z.B. ist nur in sterophoner Aufzeichnung halbwegs verständlich rüberzubringen. Die Kompositionen sind eigentlich nichts für eine richtiges Live-Darbietung mit Orchester.

gruß gangster

[visir]

RE: Alles Holzohren oder was?

Original von gangster1234
Mahlers Musik z.B. ist nur in sterophoner Aufzeichnung halbwegs verständlich rüberzubringen. Die Kompositionen sind eigentlich nichts für eine richtiges Live-Darbietung mit Orchester.

und wie hat Mahler das gesehen?

@inthro:
Die meisten "Messen" sind mit Orchester und natürlich auch Orgel.

Ich hab mal im Braunauer "Dom" (eine riesige Kirche) die Matthäus-Passion konzertant aufgeführt gesehen/ gehört. Das ganze Presbyterium war voll mit Orchester. Die zweite Hälfte bin ich im Presbyterium gesessen, also neben dem Orchester. Ganz eine andere Perspektive...

Das gibts übrigens auch in anderen Konzertsälen: Sitze praktisch neben dem Orchester. Ein Freund von mir hat einmal die Wiener Philharmoniker so erlebt. Freilich, so überwiegt der "Direktschall" dann am stärksten.

lg, Wolfgang

[April Wine]

Hi, sonst wollen die Leute immer die Live-Atmosphäre ins traute Heim holen. Diesmal ist es umgekehrt. Man will den von zu Hause gewohnten mit einem Skalpell gezogenen Klang aufs Livehaftige übertragen.
So etwas funktioniert nicht. Es sind zwei Welten.
In Hamburg hatten wir mal die Ernst-Merck-Halle.
Quadratisch, praktisch, gut, da stand nur`ne Bühne drin. Grausam.
Aber wenn man AC/DC live hört, ist das auch ziemlich egal.
Wer möchte, kann versuchen ein 1:1 Abbild zu produzieren.
Wird es aber m.M. nach nicht erreichen. Man jagt da einem Phantom nach. Es sind zwei paar Schuhe und so sollte man es auch sehen.
Gruss Stefan

[David]

Auf der Bühne ist es um nichts besser als zuhause. Der Raum spielt mit und hat eine ganz dominate Funktion.

Dass das oft auch die sogenannten Profis nicht wissen, ist schon recht traurig.

Gruß
David

[Charly]

RE: Alles Holzohren oder was?

Hallo Raphael,

gräme dich nicht über die Holzohren. Für viele Menschen hat der Konzertbesuch mehr den gesellschaftlichen Aspekt. Du erkennst sehr schnell, wer im feinen Stöffchen schon frühzeitig im Foyer flaniert, in den Pausen am schnellsten die Sektbar erreicht. Denen geht es nicht um ein klangliches Erlebnis. Daher brauchst du über Klang nicht mit ihnen diskutieren. Damit überforderst du sie nur.

Grüße vom Charly

[Albus]

Tag,

das sieht, nach dem Foto, in der Tat ziemlich schauderhaft aus. Über die Akustik von Konzertsälen und Opernhäuser klärt einen der Klassiker, in 2. Auflage mitlerweile, gründlich auf: Leo Beranek, Concert Halls and Opera Houses, Springer Verlag, New York. Heidelberg; die Architektur, akustische Parameter, die Fotografien, die Statements der internationalen Dirigenten - was man zur Kenntnisnahme benötigt, alles ist da präsent.

Die Platzkategorie war doch von der Sorte der hörbehinderten Plätze (wegen der Trichterposition)? Oder etwa vollbezahlt? Sicht- oder hörbehinderte Plätze (auch beides zutreffend) gibt es häufiger, dann aber zu ermäßigtem Tarif, für gewöhnlich.

Ein Ortsarchitekt?

MfG
Albus

[AH.]

Hallo,

es wäre günstig, wenn man von dem Saal zumindest die Nachhallzeit als Funktion der Frequenz hätte. Der Saal sieht allerdings bereits zu hallig aus.
Offenbar ist auch das Orchester mit der Akustik nicht glücklich, damit sich das Orchester versteht, wurden Reflexionspaneele über dem Orchester angebracht.

In zu halligen Sälen hilft oft nur: Vorne in der Mitte sitzen.

Gruß

Andreas

[Titian]

Raphael,

Ich muss nur grinsen. Solche Erlebnisse hatte ich auch gehabt aber seit einiger Zeit bin ich ein sehr glücklicher Konzertbesucher.
Entweder kaufe ich mich eine Karte für einer der besten Plätze oder gehe ich gar nicht. Ich bin in der Gönnerverein und ich habe Vorverkaufsrechte. Damit war es kein Problem Abos und Einzelkarte in den Reihen 10-14 bis maximal 6 Plätze a der linken Seite oder 4 Plätze an der rechten Seite der Mitte zu bestellen. Aber auch für die Konzerte auswärts (Mailand, Ascona, Stresa, London, Basel) verfolge ich mit Erfolg diese Taktik. Ich habe nie in dieser Position Probleme mit der Akustik mit der Ortung der Instrumente oder sonst was. Auch nicht in Kirchen (Reihe5-8).

Ich bin überzeugt, dass der Live-Sound dem Hifi-Fan völlig fremd ist, solange er nicht regelmässig Konzerte besucht. Seine Ohren haben sich am Konseven-Sound völligt gewöhnt. Die ersten Male als ich nach einigen Jahren wieder in einem Konzertsaal war, habe ich recht Probleme mit der Akustik in den Sääle gehabt. Nach regelmässige Besuche (mehrmals per Woche) verschwand dieses Problem. Ich bin mehr empfindlich bei den leisen Teilen und ich erorte die Instrumente deutlich besser.
Eines muss man bewusst sein: die Instrumente spielen nicht direkt in unseren Ohren. Sie sind sogar 10-30 Meter weit weg. Die Klarinette spielt sogar nach unten in Richtung Rucken der Spieler in der vorderer Reihe (oder in seiner Partitur). Die Öffnung der Hörner ist eher nach hinten unten ausgerichtet (ja bei Bruckner kann sein das sie aufstehen und mit der Öffnung nach oben spielen). Bei Klassik ist der Diffus-Teil ausgeprägter aber es gibt auch einen direkt Teil, welche für die Ortung des Instruments hilfreich ist. Wenn man gewöhnt ist, wie zu Hause, mit mehrheitlich Direktschall zu hören (deshalb einige Leute eine deutlich bessere Ortung empfinden), ist die Umstellung in einem Konzertsaal nicht möglich. Man ist nicht mehr fähig den kleinen Direkten-Teil zu hören um die Ortung der Instrumenten zu evaluieren. Bei den Aufnahmen sind die Mikrofone nicht weit weg von den einzelnen Instrumentengruppe. Ab und zu werden die Perkussionen mit Schallwänder fast umgekreist, damit keine Interferenzen mit Mikrofonen der anliegenden Instrumentengruppe entsteht. Die Akustik der Saal wird ziemlich diskret aufgenommen. Sehr viele Hörer bekommen ein Aha-Erlebnis, wenn sie zu Hause die Instrumente so nahe und direkt hören. Ja so unnatürlich (für eine Live-Erreignisse) nah und direkt. Die Kopfhörer akzentuieren diese Tendenz noch mehr.

Heute bin ich über Mittag an einem Konzert mit einem Bürokolleg gewesen. Das war sein zweites Live-Konzert sonst hört er kaum Musik.
Der Werk "Die Planeten" von Holst hat ihm gewaltig gefallen. Er hatte mir gesagt, dass er die Instrumente gut erorten konnte und er hatte überhaupt kein Problem mit der Akustik gehabt. Gut wir waren in der Mitte der Reihe 11 aber ich bin überzeugt, dass einige Hifi-Hörer mindestens teilweise leichte Probleme gehabt hätten.

Noch schlimmer wäre es hinten gewesen. Dort ist die Volume leicht weniger aber die Instrumenten sind deutlich weniger zu erkennen, da der Anteil des Diffusschalls deutlich höher ist. Vor allem die Unterschiede der Lautstärker zwischen den Instrumenten wird kleiner. Alles klingt flacher aber wer sich daran gewöhnt, kann doch mit der Zeit auch Unterschiede hören. Es ist nur eine Frage der Schulung für die Ohren.

Gruss

titian

[root]

Original von visir
Hallo Raphael!

(ich interpretiere Deinen Beitrag einmal als ernst gemeint, ganz sicher bin ich mir aber nicht)

Ja, Mensch, das ist ein Punkt, den ich mir immer wieder denke und auch schon ausgesprochen (geschrieben) habe:

Ich habe in einem Konzert - egal wie gut der Raum war - noch kaum einmal erlebt, dass ich die Instrumente akustisch orten konnte.
Ehrlich gesagt: wozu auch? Ich sehe sie ja.

Ganz im Gegenteil, sogar in relativ harmlosen Räumen auf relativ kurze Distanz hatte ich echt Schwierigkeiten, wenn die Zuordnung nicht offensichtlich war. Zum Beispiel bei einem Akkordeon-Ensemble zuzuordnen, wer was spielt.

Aber brauche ich das?

[...]

Und von Deiner Position Instrumente orten können wollen ist ein Punkt, wegen dem ich nicht sicher bin, ob der Beitrag ernst gemeint ist.

So viel zur Ortbarkeit.

Ansonsten gibt es freilich noch etliche andere Aspekte einer Konzertsaal-Akustik.

Warst Du schon einmal in einem Kirchenkonzert? In einer großen Kirche, vielleicht nicht voll besetzt? DAS ist Hall! Und gehört übrgens in diesem Fall dazu. Wobei es natürlich in manchen Gebäuden schöner klingt und in manchen weniger schön (wobei das teilweise wieder Geschmacks- und Philosophiefrage ist). Wieviel Hall und bb und welche und wieviele Resonanzen auftreten ist eine Frage der Architektur, und wieviel der Architekt oder der Akustik-Spezialist davon verstanden hat. Deshalb werden ja in manchen Gebäuden öfter Konzerte gegeben und in manchen weniger oft.
Manchmal ist es recht überraschend, welche Räume gut klingen. Der beste Konzertsaal Österreichs ist der goldene Saal des Musikvereins, wir kennen ihn alle. Der zweitbeste Saal ist eine Turnhalle. Die Jahn-Turnhalle in Ried. Die Musiker sind ganz begeistert, wenn sie dort spielen, und sie klingt wirklich gut.

Wenn ich ein Konzert in einem "schlechten" Saal höre, versuche ich, die Akustik zu ignorieren und mich auf die Musik zu konzentrieren. Wenn die Musiker gut spielen, dann haben sie auch kräftigen Applaus verdient. Für die Akustik können sie ja nichts.

lg, Wolfgang

Ich kann dir versichern, der Beitrag war ernst gemeint. Es ging mir auch nicht primär im die Ortbarkeit der instrumente, sondern vielmehr um deren Trennbarkeit, was ja gewissermaßen auch mit der Ortbarkeit zusammenhängt. Wenn eine Tuba klingt wie eine posaune, dann habe ich damit ein Problem.
Ich habe kein Problem mit etwas Hall und einem räumlichen Orchester. Doch das was bei uns da hinten ankam, war bei lauteren Passagen schlicht nur noch ein Lärmbrei, da konnte man gar nichts mehr voneinander unterscheiden, es war nur noch Krach, schlimmer als in jeder Disco.. Und da kommt bei mir keine Freude auf.
Und ignorieren kann ich das nunmal nicht, ich will die Musik ja genießen können. Stelle dir vor du hörst deine Musik total übersteuert mit scheppernden Boxen. Ist es dir dann immer noch egal wie mies die Akustik ist, weil ja die Musik so toll ist?

Original von Ahura Mithras
Hallo Raphael !

Hier eine Frage von mir!
Woher willst Du es wissen, dass eine Tonkonserve richtig klingt ?
:S
LG Ahura

Habe ich das denn behauptet? Wenn es so rüberkam möchte ich das hiermit korrigieren. Ich bin mir schon bewusst dass eine Aufnahme niemals an ein Original heranreichen kann. Wenn das Original aber so klingt als würde man in einen Blecheimer rülpsen, dann ist mir die CD-Konserve lieber... Echtheit hin oder her.

Original von Hifiaktiv
Auf der Bühne ist es um nichts besser als zuhause. Der Raum spielt mit und hat eine ganz dominate Funktion.

Dass das oft auch die sogenannten Profis nicht wissen, ist schon recht traurig.

Gruß
David

Den Gedanken hatte ich auch als ich dort saß... :S

Original von Charly
Hallo Raphael,

gräme dich nicht über die Holzohren. Für viele Menschen hat der Konzertbesuch mehr den gesellschaftlichen Aspekt. Du erkennst sehr schnell, wer im feinen Stöffchen schon frühzeitig im Foyer flaniert, in den Pausen am schnellsten die Sektbar erreicht. Denen geht es nicht um ein klangliches Erlebnis. Daher brauchst du über Klang nicht mit ihnen diskutieren. Damit überforderst du sie nur.

Grüße vom Charly

Damit könntest du durchaus recht haben. Man muss nur die Leute dort etwas beobachten. Die suhlen sich schon förmlich in Selbstbeweihräucherung über ihren ach so kulturgeschwängerten Abend in intellektueller Gesellschaft, fernab des niederen Prekärats. Ach, welche Genugtuung. :X

Aber dafür bin ich wohl zu pragmatisch veranlagt... ich gehe dort hin um gute Musik zu hören. ;)

Original von Albus
Tag,

das sieht, nach dem Foto, in der Tat ziemlich schauderhaft aus. Über die Akustik von Konzertsälen und Opernhäuser klärt einen der Klassiker, in 2. Auflage mitlerweile, gründlich auf: Leo Beranek, Concert Halls and Opera Houses, Springer Verlag, New York. Heidelberg; die Architektur, akustische Parameter, die Fotografien, die Statements der internationalen Dirigenten - was man zur Kenntnisnahme benötigt, alles ist da präsent.

Die Platzkategorie war doch von der Sorte der hörbehinderten Plätze (wegen der Trichterposition)? Oder etwa vollbezahlt? Sicht- oder hörbehinderte Plätze (auch beides zutreffend) gibt es häufiger, dann aber zu ermäßigtem Tarif, für gewöhnlich.

Ein Ortsarchitekt?

MfG
Albus

Nein, es waren gewöhnliche Plätze, nur eben auf der Empore. Billiger waren sie glaube ich nicht.

Original von AH.
Hallo,

es wäre günstig, wenn man von dem Saal zumindest die Nachhallzeit als Funktion der Frequenz hätte. Der Saal sieht allerdings bereits zu hallig aus.
Offenbar ist auch das Orchester mit der Akustik nicht glücklich, damit sich das Orchester versteht, wurden Reflexionspaneele über dem Orchester angebracht.

In zu halligen Sälen hilft oft nur: Vorne in der Mitte sitzen.

Gruß

Andreas

Diese Vermutung habe ich auch. Dummerweise ist das ein Abo, und man hat immer die gleichen Plätze. :G

[Titian]

Raphael,

war das das erste Mal in diesem Konzertsaal?
Wo gehst du sonst am Konzert?