Mediation - Dirk's Test

[David]

Hallo Dirk!
Ich mache dir deinen Ursprungsthread wieder auf. Ich hätte es allerdings für besser gehalten, die Sache einmal eine Zeit lang ruhen zu lassen. Bin auch gespannt ob das Raushören eines Mica überhaupt wen interessiert, denn auch der ist alles Andere als messbar, aber mir soll's recht sein.

Das Löschen der anderen Threads wäre zwar schnell gemacht, aber da werden einige User dagegen sein. Mit der Zeit verschwinden dieses Threads aber sowieso immer mehr in der Versenkung.

[David]

was haltet ihr von der Variante - wenn realisierbar - die zu tauschenden Kondensatoren per Kabel nach aussen zu verlegen und per Schalter zwischen den Typen umzuschalten ?

Wenn ordentlich gemacht (bei Röhrenverstärkern auf die hohen Spannungen achten!) spricht da nichts dagegen.
Allerdings fallen mir da gleich wieder mögliche Gegenargumente der "Goldöhrchen" ein.;)

Das ist ja eines der größten Probleme (umgekehrt aber zum Vorteil der "Profittiger") in der HiFi-Szene: fast alle "Goldöhrchen" haben von der Technik und von physikalischen Dingen keine - oder nicht allzuviel - Ahnung.

[finest-mastering]

Hier geht es weiter:

http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=180754&postcount=233

Grüße, Dirk

[matadoerle]

Ich halte die "Mediation" an sich für eine gute Sache, finde aber daß die ganze Diskussion von der ursprünglichen Intention Dirks total abgewichen ist.

Dirk macht die beschriebenen Tests auf reiner Vertrauensbasis für sich selber; da gibt es keinen Erfolgsdruck sondern einfach einen Erfahrungsaustausch. Damit soll und muß doch auch gar nichts "bewiesen" werden - es geht im Grunde nur um einen persönliche Entscheidungsfindung. Wie eine Probefahrt mit dem Auto, ich kaufe das, wo ich mich wohl, sicher und gut fühle - es ist schlichtweg vollkommen egal, ob das tatsächlich, nachweislich oder anerkannt das "bessere" Auto ist ..

Das Interessante - und so habe ich Dirks Intention aber verstanden - ist doch, daß man Unterschiede, die man so wahrnimmt, unter Blindtestbedingungen wohl kaum oder gar nicht zuverlässig erkennt.
Es gibt ja die Position, die den Blindtest präferiert und als "alleinige" Verifikation anerkennt - dagegen ist ja auch nichts einzuwenden, wenn man das für sich als den "einzig wahren Glauben, äh pardon Wahrnehmung, anerkennt".
Menschen wie Dirk und andere erkennen aber eben, daß der Blindtest ihre Ansprüche und Wahrnehmung nicht abdeckt; da stehen klangliche Erfahrungen im Raum, die man benennen, erläutern und beschreiben kann, die unter typischen Blindtestbedingungen "verschwinden". Ganz unabhängig von der Interpretation die Tatsache ist das doch interessant. Jedenfalls kann JEDER der teilnimmt - was ja auch nichts kostet - seine eigenen Erfahrungen machen und Schlüsse ziehen.

Die Diskussion darum, ob es technisch oder elektronisch erklärbar ist, hat in dem Test selber überhaupt nichts zu suchen - sie behindert, sie stellt eine Voreingenommenheit dar, sie ist sogar per Definitionem unwissenschaftlich.
Die Interpretation der Ergebnisse und dadurch angeregte Untersuchungen können und sollten dann durchaus verifiziert, technisch sauber abgeklopft und natürlich auch in möglicher Übereinstimmung durchgeführt werden. Aber das ist der zweite Schritt, das folgt erst später, das muß man ausblenden, wenn man Erfahrungen sammeln will.

Vergeßt doch einfach mal den ganzen Erwartungsdruck und sperrt einfach die Ohren auf. Freiwillig, wenn Interesse besteht, und wenn man dem offen begegnen kann. Wer das nicht will, hält sich einfach raus und stellt das vollkommen unsinnige Sperrfeuer ein - denn ich gestatte ihm nicht, mir meine Erfahrung vorzuschreiben oder meine Wahrnehmung zu stören.

Hinterher, wenn die Ergebnisse auf dem Tisch liegen, hat doch jeder die Gelegenheit, das Haar in der Suppe zu suchen. Und dann man hart und intensiv darüber diskutieren, ob Bedenken eingegrenzt und Vorbehalte überwunden werden können.

Das war jetzt mein Wort zum Siebenschläfer - wir kriegen einen Spitzensommer; aber nur diejenigen, die es glauben *zwinker*
Gruß Thorsten

[Reno Barth]

Wenn ordentlich gemacht (bei Röhrenverstärkern auf die hohen Spannungen achten!) spricht da nichts dagegen.

also ich würde nicht im vollen Betrieb am Gitter einer Röhre herumschalten wollen. Das bedeutet ja, dass die anliegende Spannung während des Schaltvorgangs kurz weg ist und dann sehr hart wieder angelegt wird. Im allerbesten Fall wird das ziemlich knallen. Könnte mir aber vorstellen, dass bei sowas auch die nachgeschaltete Röhre leiden kann. Da müsste man schon eine etwas intelligentere Schaltung bauen, um das risikolos machen zu können. Außerdem ist das ja das Gegenteil von dem, was Dirk beabsichtigt: Der Hörer soll nach Lust und Laune die Files anhören und beurteilen können.

lg
reno

[Gast]

Hallo Reno,

also ich würde nicht im vollen Betrieb am Gitter einer Röhre herumschalten wollen. Das bedeutet ja, dass die anliegende Spannung während des Schaltvorgangs kurz weg ist und dann sehr hart wieder angelegt wird. Im allerbesten Fall wird das ziemlich knallen. Könnte mir aber vorstellen, dass bei sowas auch die nachgeschaltete Röhre leiden kann. Da müsste man schon eine etwas intelligentere Schaltung bauen, um das risikolos machen zu können. Außerdem ist das ja das Gegenteil von dem, was Dirk beabsichtigt: Der Hörer soll nach Lust und Laune die Files anhören und beurteilen können.

lg
reno

natürlich nicht so...
Man kann aber so schalten:
1.: C1; 2.: C1+C2; 3.: C2

Somit wäre bei der Umschaltung zwar kurzfristig die doppelte Kapazität eingeschleift, so wäre die Umschaltung aber unterbrechungsfrei.

Gruß
Peter Krips

P.S. Es ist schon klar, was Dirk mit dem Test beabsichtigt, die Frage ist ja dennoch erlaubt, ob das derzeitige Setup des Tests überhaupt Sinn macht.
Wenn man das so macht wie von mir vorgeschlagen, hat man die möglichen Klangunterschiede in einem File und die denkbare Möglichkeit, daß der Klangunterschied von zwei unterschiedlichen Aufnahmesessions unabhängig vom Kondensatortausch herrührt, vom Tisch.

[Gast]

Hallo,

Ich halte die "Mediation" an sich für eine gute Sache, finde aber daß die ganze Diskussion von der ursprünglichen Intention Dirks total abgewichen ist.

Dirk macht die beschriebenen Tests auf reiner Vertrauensbasis für sich selber; da gibt es keinen Erfolgsdruck sondern einfach einen Erfahrungsaustausch. Damit soll und muß doch auch gar nichts "bewiesen" werden - es geht im Grunde nur um einen persönliche Entscheidungsfindung. Wie eine Probefahrt mit dem Auto, ich kaufe das, wo ich mich wohl, sicher und gut fühle - es ist schlichtweg vollkommen egal, ob das tatsächlich, nachweislich oder anerkannt das "bessere" Auto ist ..

Schon vergessen, der Titel des Ursprungsthreads lautet:
"Klangliche Unterschiede von Bauteilen und deren „nicht“ Hörbarbarkeit in BTs"

Er will ja mit seinem Test ja beweisen, daß es den Klangunterschied bei anderen Testmethoden gibt, aber nicht beim BT. Das ganze hat in erster Linie doch den Zweck, BT's für untauglich zu erklären.

Das Interessante - und so habe ich Dirks Intention aber verstanden - ist doch, daß man Unterschiede, die man so wahrnimmt, unter Blindtestbedingungen wohl kaum oder gar nicht zuverlässig erkennt.
Es gibt ja die Position, die den Blindtest präferiert und als "alleinige" Verifikation anerkennt - dagegen ist ja auch nichts einzuwenden, wenn man das für sich als den "einzig wahren Glauben, äh pardon Wahrnehmung, anerkennt".
Menschen wie Dirk und andere erkennen aber eben, daß der Blindtest ihre Ansprüche und Wahrnehmung nicht abdeckt; da stehen klangliche Erfahrungen im Raum, die man benennen, erläutern und beschreiben kann, die unter typischen Blindtestbedingungen "verschwinden". Ganz unabhängig von der Interpretation die Tatsache ist das doch interessant. Jedenfalls kann JEDER der teilnimmt - was ja auch nichts kostet - seine eigenen Erfahrungen machen und Schlüsse ziehen.

Nur fallen da auch die Erklärungsansatze, welche Rolle bei den Goldohren das Medium zwischen den Ohren ausmacht, wieder völlig unter den Tisch. Dabei geht es eben nicht darum, was das Ohr empfängt, sondern was die Psyche/Erwartungshaltung etc daraus macht.
Man ist doch bei Dirks Test doch keineswegs weniger unter Druck als bei einem BT, denn hier wird ja schon im Vorfeld gesagt, daß es einen Unterschied geben soll, den begnadete leicht hören können, Holzohren aber möglicherweise nicht.
Bei einem (D)BT wird ja meist nur abgefragt: gibt es einen hörbaren Unterschied, nur da versagen seltsamerweise auch Goldohren.
Ich persönlich empfinde einen BT als deutlich stressfreier, als ums Verrecken einen Klangunterschied hören zu müssen/zu wollen, von dem der Initiator des Tests behauptet, daß er existiere.

Gruß
Peter Krips

[Reno Barth]

Er will ja mit seinem Test ja beweisen, daß es den Klangunterschied bei anderen Testmethoden gibt, aber nicht beim BT. Das ganze hat in erster Linie doch den Zweck, BT's für untauglich zu erklären.

Eigentlich nicht. Das ist ja auch ein Blindtest. Falls sich zeigt, dass die Ergebnisse von Blindtests stark designabhängig sind, wär das schon ein spannendes Resultat.

lg
reno

[finest-mastering]

Eigentlich nicht. Das ist ja auch ein Blindtest. Falls sich zeigt, dass die Ergebnisse von Blindtests stark designabhängig sind, wär das schon ein spannendes Resultat.

lg
reno

Nur nochmal so zum Hintergrund.
Situation: Wir sitzen im Studio und testen gerade eine neue Kiste. Für uns klingt die so und so. Bevor wir aber einfach mal eine 4 oder 5 stellige Summe ausgeben wollen wir das einfach noch mal Gegentesten, ob wir vielleicht ein wenig von der Optik oder sonst was mit beeinflusst werden.
Also lassen wir die Kiste in unserem normalem Setup drin und Mastern ein oder zwei Songs einmal mit und einmal ohne die Kiste.
Bedingt dadurch das unsere Kisten immer an sind und wir über wirklich gute AD Wandler verfügen, kein Problem.
Diese Files (verblindet) schicken wir dann zu befreundeten Studios und fragen, was sie besser finden und warum. Evtl. sagen wir noch, „hey, hör mal rein, was hälst du von der Kiste…“
Das machen wir übrigens bei allem und wenn es nur Kondensatoren sind die getauscht werden.
Ansonsten, es erhalten immer mehrere Leute die Files gleichzeitig und beantworten völlig unabhängig die Fragen.
Seit vielen Jahren praktizieren wir das, wie auch weltweit viele andere Tontechniker. Erzielen damit eine nahezu 100% Trefferquote und sind rein Ergebnisorientiert: klingt das besser oder nicht und wenn warum. Da ist natürlich immer die Vertrauensfrage bei euch, nicht bei uns und den Leuten mit denen ich das seit Jahre betreibe aber, hey, wenn will ich bescheißen und warum sollte ich die Testmethode ändern, sie ist erfolgreich und damit bestens geeignet auch feinste Klangunterschiede zu detektieren die mit dem üblichen Hi-Fi BT völlig untergehen.
Nun habe ich, mutiger Weise, einfach mal hier im bekennendem HolzOhren-Forum und Home Hi-Fi Bereich diesen Test vorgestellt, mit dem schwierigstem File angefangen und versuche unter anderem zu zeigen, das es hörbare Unterschiede gibt wenn vorhanden und versuche einfach in Wort und Tat aufzuzeigen, das der übliche Hi-Fi BT nicht so der Bringer für Feinheiten ist. Ziel sollte aber sein, dass wir vielleicht mal etwas Neues bringen statt immer diese Frontenkriege. Auch wird es einfacher zu verstehen, wenn es natürlich im Klang niederschlagende Ergebnisse selbst bei kleinsten Veränderungen wie den Tausch eins Koppelkondensators gibt, das auch das Gerede von, alle Verstärker, CD-Player … klingen gleich nicht wirklich nicht stimmen kann. Also, es kann gar keine Rede von „Das ganze hat in erster Linie doch den Zweck, BT's für untauglich zu erklären.“ sein, dafür gibt es einen viel zu langen Hintergrund

[Spalatro]

@ARelaxEnd:

Bitte um Entschuldigung für meine Schwerfälligkeit, aber inwiefern ist dieser Test durch deine Teilnahme jetzt transparenter geworden? Gab es z.B. zu diesen Punkten etwas, das ich überlesen habe:

• Unterstützung beim Testdesign
• Unterstützung bei der Formulierung der Testfälle

Einen MD5-Hash von den zugesandten Files ziehen und das Ergebnis zum Abgleich mit den anderen Forenteilnehmern hier einstellen hätte doch jeder selbst können. Wozu jetzt dieser Umweg?

[Spalatro]

Das ist ja auch ein Blindtest.

Es überrascht mich jetzt schon, daß du so ohne weiteres bereit bist, der Methode (?), nach der hier vorgegangen wird, dieses ehrenvolle Prädikat zuzugestehen. Bei David warst du da wesentlich strenger.

Wo bleibt jetzt der Ruf nach Doppelverblindung etc.? Wieso ist das hier auf einmal nicht nötig?

[demon]

man bräuchte jetzt in dem ganzen durcheinander endlich einmal einen scharfsinnigen beobachter. einen, der was versteht von tests, vom getesteten, von den testenden selber. jemand, der sich über mehrere ebenen hinweg einen überblick verschaffen kann.
und dann ganz passabel herausfiltert um was es wirklich geht. DAS täte jetzt gut.

ich kann das leider nicht, ist mir auch wyrsht.
aber was ich kann ist eine signation erfinden!
(musik bitte selber dazudenken)

pe-pe-pe!
blog-blog-blog!
---klug wird geschissen: pelmazo's blog!

http://pelmazosblog.blogspot.com/2010/06/blindtest-begriffsdiebstahl.html

ich kann nicht anders, ich mag ihn einfach :H
danke pelmazo :M

bis dann--
michi

[David]

Das bedeutet ja, dass die anliegende Spannung während des Schaltvorgangs kurz weg ist und dann sehr hart wieder angelegt wird.

Nein, zuerst die Parallelschaltung und dann einen Ko wegschalten. das "merkt" das Gitter nicht einmal.

[Reno Barth]

Es überrascht mich jetzt schon, daß du so ohne weiteres bereit bist, der Methode (?), nach der hier vorgegangen wird, dieses ehrenvolle Prädikat zuzugestehen. Bei David warst du da wesentlich strenger.

Wo bleibt jetzt der Ruf nach Doppelverblindung etc.? Wieso ist das hier auf einmal nicht nötig?

ich habe geschrieben "auch ein Blindtest". Das impliziert, dass ich die Tests erstmal in Bezug auf ihre methodische Relevanz für gleichwertig erachte. Außerdem behaupte ich nicht, dass mit diesen Tests alle Fragen aus der Welt sind. Das ist halt ein weiteres Steinchen im Puzzle.
Doppelverblindung halte ich in diesem Fall für weniger wichtig, weil es zu keinem Zeitpunkt persönlichen Kontakt zwischen Testleiter und Probanden gibt. Allerdings wärs schon besser, wenn man das machen würde. Ein Weg wäre, dass die Files über einen "unparteiischen" Dritten zugestellt werden, der nicht weiß, was wo drin ist.

lg
reno

[David]

Ich persönlich empfinde einen BT als deutlich stressfreier, als ums Verrecken einen Klangunterschied hören zu müssen/zu wollen, von dem der Initiator des Tests behauptet, daß er existiere.

Das stimmt absolut. Und noch einmal mehr, wenn man einen verblindeten Test mit sich selbst macht, denn da gibt es überhaupt keinen Stress.

Ebenso bei einem Test, wo es einmal grundsätzlich darum geht, ob überhaupt ein Unterscheid zu hören ist, so wie auch im Vorfeld zu einem Testdurchgang. Warum sollte man da nervös sein?