Mediation - Dirk's Test

[finest-mastering]

Wenn es nicht richtig dargestellt wurde hier:

http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=180994&postcount=129

Wie kommst du von einem "nah siehste" auf ein "Ich sehe, daß du dich bei deinen Angaben um eine Zehnerpotenz verhauen hast" Lach...

[Brainbox]

Guten Tag,

Wie kommst du von einem "nah siehste" auf ein "Ich sehe, daß du dich bei deinen Angaben um eine Zehnerpotenz verhauen hast" Lach...

Wir solltens jetzt dabei belassen und den Thread nicht OT vollmüllen.

Cheers

Lars

[finest-mastering]

Guten Tag,


Wir solltens jetzt dabei belassen und den Thread nicht OT vollmüllen.

Cheers

Lars

Geil, entweder hast du es nicht geschnallt oder kannst es nicht zugeben.

Ich hätte es vielleicht so gemacht:

In der Regel wird aber nur die VDC und der Verlustwinkel Tan: 0,00002@1 kHz, 0,00001@10 kHz hier bei einem einfachem Supreme Cap sowie die Toleranz angegeben.

und darauf hätte ich dann geschrieben:

Ich sehe, daß du dich bei deinen Angaben um eine Zehnerpotenz verhauen hast. Aber sicher bloß ein Schreibfehler...

Und nicht von:

Zitat von finest-mastering
Na siehste!

auf:

Ich sehe, daß du dich bei deinen Angaben um eine Zehnerpotenz verhauen hast. Aber sicher bloß ein Schreibfehler...

wechseln

Aber wenn du das jetzt immer noch nicht schnallst, lassen wir es stecken, war halt lustig.

[Reno Barth]

Könntet ihr BITTE mit diesem kindischen Gezänke aufhören!

lg
reno

[finest-mastering]

Wenn jetzt nicht wieder ein Konter kommt, ist es für mich jetzt vorbei.

[Babak]

Hallo

du bekommst zwei Files. Die Frage lautet z.B. "welches ist das File, das mit dem wasweißichwas Kondensator im Signalweg gemastered wurde und daher besser klingt". Du kannst A oder B tippen. Am Ende kommt eine simple richtig/falsch Verteilung raus.

Nicht ganz.

Da musst du erst definieren, was ein besserer Klang ist.
Was Du als besserenn Klang empfindest kann etwas anderes sein als das, was ich empfinde.

Man kann nur Folgendes fragen:
Welche File klingt anders als das vorher abgespielte?

Von mir aus kann man vorab die Info ausgeben, dass bei einem File ein anderes Dingsbums im Spiel war.

Wenn genügend Leute mitmachen, müssten sich Faktoren wie Qualität der Anlage, Fähigkeiten des einzelnen Hörers etc. eigentlich ausmitteln.

Nur wenn du die Gesamtmenge auswertest.
Ich würde sehr wohl (anonymisert) auswerten, wie stark die Probanden untereinander oder (wenn keine 1:1 Beziehung Proband/System ebsteht) die Systeme in ihren ergebnissen variieren.

Nur Ausmitteln ist der falsche Weg.
Denn wenn es einzelne Probanden gibt, die mit hoher Trefferquote einen Unterschied hören, kann man sagen, dass es einen Unterschied gibt, der aber nur für manche Personen hörbar ist.

Das könnte man korrelieren mit Selbstbild Goldohr/Holzohr, Hörerfahrung, etc.

Konsequenter weise sollte eben nur ein System für alle genutzt werden.
Kann ja sein, dass nur wengige Systeme die Unterschiede wiedergeben können.

Hast du Glück und an diesem System sitzt ein Proband, der auch die Hörfähigkeit hat, hast du die Treffer.

Nicht-Treffer können aber unterschiedlichste Gründe haben, und zwar wenn

• Das System es wiedergeben kann, der Proband die Hörfähigkeit nicht hat
• Das System es nicht wiedergen kann, der Proband die Hörfähigkeit aber hätte.
• Das systen es nciht wiedergeben kann und der Proband die Hörfähigkeit nciht hat

Also bekommt man nur einen teil des Bilds und behält einen blinden Fleck.

in jedem Fall falsifiziert man mit einer hohen Trefferquote (wenn wir über Fragen der statistischen Power mal gnädig hinwegsehen) aber die Hypothese "Unterschiede sind nicht hörbar".

Bei sauberer Doppel-Verblindung und Ausschalten anderer externer Reize (z.B. Suggestion, es gäbe einen Unterschiesd und Beschreibung eines Unterschieds) ja.

Um Falsch-Positiv-Raten auszumachen, müssten Negativ-Kontrollen ran.
Denn ein Teil der Treffer kann ja dennoch geraten sein, der andere Teil besteht auch echten Treffern.
Die Zahlen bei den Negativ-Kontrollen zeigen einem das Verhältnis, wie viel geraten wurde (so gut wie jeder rät, aber kaum einer rät zu 100%).

bezogen auf diese Frage würde ich also sagen: hohe Spezifität, geringe Sensitivität (wenn man zeigen könnte, dass es nur eine kleine Zahl von Probanden gibt, die einen Unterschied hören, wäre die Hypothese ja auch falsifiziert, diese würden in der Auswertung jedoch vermutlich untergehen).

Eben genau diese Probanden dürfen nciht untergehen, denn sie haben ja statistisch signifikant einen Unterschied gehört.

Daher ist eben auch eine (anonymisierte) Auswertung nach Proband wichtig.

LG

Babak

[Scheller]

Oha, was ist das für ein Gerät, mit dem man solche Werte messen kann?

Das ist messtechnisch gesehen kein Problem und nichtmal besonders teuer, wenn man die Geräte selbst reparieren und kalibrieren kann. Da ginge dann theoretisch auch D = 0,00001.

Ich verwende u.A:

ESI 2110 , ESI 2160, Wayne Kerr 6425, und eine HP4263. Um in den genannten Bereichen auch nur annäherungsweise etwas brauchbares zu messen, muss das Gerät ansich kalibriert sein, sowie vor der Messung die Kalibrierroutine durchlaufen. Dann kommt man in Toleranzbereiche um 5...10 %, wenn man eine hochwertige Fixture verwendet.

Wer "der Meinung" ist, dass sich ESL und ESR bei einer handelsüblichen 0,47 µ Folie im NF Bereich auf die Qualität des
"Nutzsignals" einer Schaltung mit mehreren Flaschen auswirken, WENN die Werte z.B. um das zehnfache voneinander abweichen, dann soll er das tun.

Eine Messung diverser Kondensatoren in der Brücke wird immer Unterschiede zeigen.....Interessanter ist es, Unterschiede am Ausgang der Schaltung nachzuweisen UND dann über die Größenordnungen zu debattieren....
Entweder nach klassischer Art mit dem Audioanalyzer oder eben mit dem Diffmaker und einer sehr guten 24 bit Karte.
Die Werte für ESL und ESR kann man in Audioschaltungen (gerade im Bereich Koppelkondensator) weitgehend vergessen. Man kann selbstverständlich einen Sport daraus machen, oder seinen Fetisch ausleben.

Transitenten

Ups...wieder ein Tippfehler.Immerhin liegt das "T" ja haarscharf daneben:E:. Oder hat es etwa mit dem "Ford Transit" zu tun? Jaja....Ein Entwickeliger und Inschinör hat´s schwör.

[Scheller]

Hat er vor oder nach dem Test Kontakt zu den Testern?

Wenn nein, warum ist er dann Moderator?

Spielt es eine Rolle, wenn der Testleiter (ich nannte ihn Moderator) die Hörer vorher kurz (oder lang) begrüßt, sowie nach dem Test zu ihnen geht und ihnen ihre Ergebnisse mitteilt?

Gibt es damit bereits ein "Problem" ? Wenn ja, welches?

[finest-mastering]

Ups...wieder ein Tippfehler. Oder hat das etwas mit dem "Ford Transit" zu tun? Jaja....Ein Entwickliger und Inschinör hat´s schwör.

Eher einer der sich mit vielen Dingen gleichzeitig beschäftigt und über so was wie dieses hier nur sehr flüchtig drüber geht.

[Scheller]

Eher einer der sich mit vielen Dingen gleichzeitig beschäftigt und über so was wie dieses hier nur sehr flüchtig drüber geht.

Ich habe keine Minute daran gezweifelt.

[finest-mastering]

Ich habe keine Minute daran gezweifelt.

Na, noch einer der Langeweile hat?

[finest-mastering]

Scheller,

du kannst oder willst (!) mich nicht verstehen und wir werden auf Foren-Ebene in dieser Position nicht auf einen Nenner kommen. Belassen wir es dabei!

Ich biete dir ein :M an und verbleibe, mit den besten Grüßen.

Sonnige Grüße, Dirk

[Scheller]

Ich biete dir ein :M an und verbleibe, mit den besten Grüßen.

Bedeutet das Zeichen "Freundschaft" ? Freundschaften schliesse ich über das Internet nicht.

BTW:
Über deine Arbeit würde ich nie ein Sterbenswörtchen verlieren, da ich das garnicht beurteilen kann, und mich das Thema auch nicht besonders interessiert.
Geht es aber um technische Dinge, schreibst du -für meine Begriffe- einfach zuviel Unsinn, den du darüberhinaus noch furchtbar energisch Verteidigst.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass "wir beide" in einem Forum jemals

:M

oder

:S
erreichen werden, und persönlichen Kontakt wird es sowieso nie geben.


Bleiben wir also besser beim

[finest-mastering]

Geht es aber um technische Dinge, schreibst du -für meine Begriffe- einfach zuviel Unsinn, den du darüberhinaus noch futrchtbar energisch Verteidigst

Du kannst es nicht sein lassen. Bist halt eine kleine nervige Zicke mit der Berufung auf sein selektives Wissen. Da du ja der Fachidiot von uns bist, dann erkläre mir mal bitte exakt hier am Bespiel Kondensator und Kondensatorklang was ich da so an Unsinn geschrieben habe.

Gruß, Dirk

[ken]

Guten Tag,


Als "erfahrener Entwickler" weiß man, wo man nachgucken muß.
Tangens-delta wird meisten digital direkt gemessen (bei 1kHz,10kHz oder 100kHz).
Wenn du Hausnummern brauchst: z.B.

http://www.epcos.de/web/generator/Web/Sections/ProductCatalog/Capacitors/FilmCapacitors/PDF/PDF__GeneralTechnicalInformation,property=Data__nn.pdf;/PDF_GeneralTechnicalInformation.pdf

z.B. Fig. 14 auf Seite 16.

Konkret für MKT: S. 12
Konkret für MKP: S. 18

Cheers

Lars

Hallo Lars,

danke für die Links. Jetzt würd mich noch folgendes interessieren: Du schreibst zwar dass du das hörst wenn der Kondensator anders ist, aber dann sagst du wieder dass du zum LS-Basteln irgendwelche nix besonderen Kondensatoren verwendest. Wie passt das zusammen?



lg