Disskussionen rund um Dirk`s Test

[finest-mastering]

Peter,

Oder formulieren wir das mal umgekehrt.
Du behauptest: Wenn in einer „normalen“ Audioschaltung, mehrere 100 µf Elkos (!) als Koppel C verbaut sind, diese die handelsüblichen Abweichungen von bis zu 30 bis 50% aufweisen plus, die nötigen Reserve wegen Alterung, könnten dramatische Unterschiede im Klang geschehen wenn man diese nicht penibel und aufwändig genug ausmisst? Würde mich freuen wenn dies so wäre, zum Thema alle Verstärker klingen gleich, ist aber nicht!

Zudem, ich verwende zu diesem, später mal kommenden Test, keine 30/50% Elkos sondern, Folienkondensatoren mit rund 1 % und alles andere was du dazu jetzt geschrieben hast, ist Schmuh mit Verlaub, das dürften selbst die Foren-Techniker zugeben, oder?

Also, alles mal ein wenig entspannter sehen und den Test abwarten. Er ist 1. hörbar, 2. jederzeit vor Zeugen nachbaubar.

Und, ich würde erst mal das Ergebnis abwarten und erst dann, wenn die härtesten Zweifler sagen, das könne nicht sein, alles Betrug, können wir das bei mir nachstellen und ihr könnt messen wie und was ihr wollt um zu erklären was sich da verändert hat, Hauptsache es bringt uns weiter.

Nächtle, Dirk

[David]

Dirk, auch wenn du recht hast (und bei einem Koppelkondensator, der ohnehin immer mit einem Vielfachen von dem Wert gewählt wird den er haben müsste ist das wirklich schnurzegal), so wäre es trotzdem gut, sachlicher zu agieren.

Ist nur so ein Tip.....;)

[finest-mastering]

Hallo David,

du hast ja ein Recht aber, das ewige madig machen, das vermeintliche Haar in der Suppe suchen und das ewige rumdeuteln geht einen schon etwas auf den Keks. Wenn demnächst solche „Einwände“ kommen, reagiere oder Antworte du gerne für mich. War eh schon gut dass ich den Test und die Diskussion rechtzeitig aufgeteilt habe.

Grüße, Dirk

[Dezibel]

Das Problem kenne ich. Einen 100µF Elko durch eine gleichgroßen Folien-C zu ersetzen ist meist aufgrund der stattlichen Größe der Folien-C's aus Platzgründen nicht möglich. 100µF sind normalerweise auch nicht nötig. Dennoch sollte der Ersatzkondensator so berechnet sein dass sich eine Ugf von f3/1 Hz ergibt. Das sollte reichen.

Grüße, dB

[Reno Barth]

100µF sind normalerweise auch nicht nötig.

wenns um einen Koppel-Ko irgendwo in der Signalverarbeitung einer Mastering (Röhren)Kette geht, würde ich schätzen, dass wir's mit 0,22 oder 0,47 µF zu tun haben.

lg
reno

[Gast]

Hallo Dirk,

tut mir Leid, aber deine etwas seltsamen Raektionen auf meine Einwände kann ich nicht wirklich nachvollziehen.

Nochmals: Wenn der Test dazu geeignet sein soll, Klangunterschiede bei Kondensatoren zu detektieren, dann darf man genau einen Parameter verändern, nämlich den Typ.
Auf gar keinen Fall darf noch ein weiterer Parameter, und sei die Toleranzbreite noch so klein, dabei verändert werden.
Immerhin kann auch bei 1 % Toleranz der Wert 99 oder 101 % betragen, sofern die Toleranz überhaupt eingehalten wird, da kenne ich aus meinem durchweg ausgemessenen C-Fundus einige Beispiele, bei denen die angegebene Toleranz überschritten wird.

Daher führt kein Weg daran vorbei, ausgemessene, absolut gleiche Werte zu verwenden.

Alles andere ist nicht seriös und nicht als Beweis für irgendwas geeignet.


Gruß
Peter Krips

[schauki]

Vielleicht liegt ein Missverständnis vor!

Es geht schlicht darum dass wenn man einen Kondensator der angegeben ist mit:

1uF +-20%

nicht einfach gegen einen

1uF +-1%

wechseln darf, bei einem Test der nur die Kondensatortype vergleichen will.


Man muss den 1uF+-20% eben messen, wenn der dann 1,1uF hat (was ja locker in der Toleranz liegt), dann darf man auch keinen 1uF +-1% nehmen. Sondern man muss einen gemessenen 1,1uF nehmen.

Sonst vergleicht man eben nicht die Type allein sondern eben auch die Kapazität selbst.
2 Unbekannt - man kann dann nicht darauf schließen welche der beiden für den etwaigen Klangunterschied verantwortlich ist.

Auch wenn man alle anderen Faktoren (Reiz, Wahrnehmung,... ala Thorsten) seriös ausschließen kann, würde das dann nicht passen.

mfg

[Gast]

Hallo Schauki,

Vielleicht liegt ein Missverständnis vor!

Es geht schlicht darum dass wenn man einen Kondensator der angegeben ist mit:

1uF +-20%

nicht einfach gegen einen

1uF +-1%

wechseln darf, bei einem Test der nur die Kondensatortype vergleichen will.


Man muss den 1uF+-20% eben messen, wenn der dann 1,1uF hat (was ja locker in der Toleranz liegt), dann darf man auch keinen 1uF +-1% nehmen. Sondern man muss einen gemessenen 1,1uF nehmen.

Sonst vergleicht man eben nicht die Type allein sondern eben auch die Kapazität selbst.
2 Unbekannt - man kann dann nicht darauf schließen welche der beiden für den etwaigen Klangunterschied verantwortlich ist.

Auch wenn man alle anderen Faktoren (Reiz, Wahrnehmung,... ala Thorsten) seriös ausschließen kann, würde das dann nicht passen.

mfg

danke noch mal für die Erläuterung, genau das versuche ich ja auch anzumerken, daß eben nur genau ein Parameter verändert werden darf.

Viele Grüße
Peter Krips

[Scheller]

Und, ich würde erst mal das Ergebnis abwarten und erst dann, wenn die härtesten Zweifler sagen, das könne nicht sein, alles Betrug, können wir das bei mir nachstellen und ihr könnt messen wie und was ihr wollt um zu erklären was sich da verändert hat, Hauptsache es bringt uns weiter.

Ich habe in Verbindung diesem lustigen Test ein ganz anderes "Problem" . Ich mache mir keine allzugroßen Sorgen über ein paar % Toleranz. Mich "beängstigt" vielmehr mein Wissen darübver, wie wenig du von der ganzen Technik verstehst, aber trotzdem das Ruder in der Hand halten wirst und irgendwo, irgenwie, irgendwann, irgendetwas austauschst, und uns danach "irgendwelche" Files zusendest. ....Das macht mir Angst.

[finest-mastering]

Vielleicht liegt ein Missverständnis vor!

Es geht schlicht darum dass wenn man einen Kondensator der angegeben ist mit:

1uF +-20%

nicht einfach gegen einen

1uF +-1%

wechseln darf, bei einem Test der nur die Kondensatortype vergleichen will.


Man muss den 1uF+-20% eben messen, wenn der dann 1,1uF hat (was ja locker in der Toleranz liegt), dann darf man auch keinen 1uF +-1% nehmen. Sondern man muss einen gemessenen 1,1uF nehmen.

Sonst vergleicht man eben nicht die Type allein sondern eben auch die Kapazität selbst.
2 Unbekannt - man kann dann nicht darauf schließen welche der beiden für den etwaigen Klangunterschied verantwortlich ist.

Auch wenn man alle anderen Faktoren (Reiz, Wahrnehmung,... ala Thorsten) seriös ausschließen kann, würde das dann nicht passen.

mfg

Heißt das, wenn man statt 1uF, einen 1,20 µf bzw. einen 0,80 µf nimmt, sich der Klang, beim einer Methode "massiv" auswirkt?

Ist ja geil...

Also, Jungs, wenn es jetzt nicht technische Einwände gibt, würde ich das jetzt gerne unter Paranoia ablegen.

Erst gibt es keine Verstärkerklang und da reden wir von mindestens +20/-30%, und nun kommt der Dirk mit seinem sehr treffendem Test und es sind keine 1% Toleranzen mehr gültig / erlaubt. Ernst muss man das jetzt nicht nehmen oder? Oder, gibt es echte (!) technische Einwände?

Dirk

[finest-mastering]

Ich habe in Verbindung diesem lustigen Test ein ganz anderes "Problem" . Ich mache mir keine allzugroßen Sorgen über ein paar % Toleranz. Mich "beängstigt" vielmehr mein Wissen darübver, wie wenig du von der ganzen Technik verstehst, aber trotzdem das Ruder in der Hand halten wirst und irgendwo, irgenwie, irgendwann, irgendetwas austauschst, und uns danach "irgendwelche" Files zusendest. ....Das macht mir Angst.

Keiner ist gestorben und der Klang wurde immer besser, Techniker hin , Techniker her, :G:

[David]

wenns um einen Koppel-Ko irgendwo in der Signalverarbeitung einer Mastering (Röhren)Kette geht, würde ich schätzen, dass wir's mit 0,22 oder 0,47 µF zu tun haben.

lg
reno

So ist es und das wird bei einem anspruchsvollen Gerät (noch dazu im Signalweg) sicher mit einem Folienkondensator gemacht. Selbst bei hoher Spannungsfestigkeit ist das dann immer noch kein riesiges Trumm.

Dennoch sollte der Ersatzkondensator so berechnet sein dass sich eine Ugf von f3/1 Hz ergibt. Das sollte reichen.

Ist ebenfalls richtig......

.....womit einerseits Dirk (aus meiner Sicht) recht hat......

.....der Einwand von @P.Krips aber auch zu akzeptieren ist (bei einem Vergleich möglichst alle Parameter bis auf den einen um den es geht unverändert lassen).
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Für @Schauki und die Anderen die nicht so genau wissen worum es geht, ein Vergleich:

Wenn man Wasser durch ein (alles beispielsweise) 3mm Röhrchen mit 1bar Druck leitet und die Fördermenge misst, so ist es egal ob das Zuflussrohr 20mm, 18mm oder 22mm misst (also das Maximum bei 10% Toleranz), es reicht in jedem Fall aus und hat auf das Ergebnis keinen Einfluss.

Dirk schrieb übrigens schon:

Da ich in der Regel nur mit max. 1% Caps arbeite, durfte das auch, mit Verlaub, völlig egal sein, oder? Kannst dir sicher sein, die Unterscheide hörst du auch mit 0,1% Caps heraus, keine Angst

Somit würde das Zuflussrohr irgendwo zwischen 19,8 und 20,2mm dick sein.

Ginge es (wieder im konkreten Fall) um einen frequenzbestimmenden Kondensator, beispielsweise in einem Hoch- oder Tiefpass, wäre das etwas Anderes, dann muss der Wert genau stimmen um vergleichbar zu sein.

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Habe die "unnötigen" Beiträge gelöscht.

[Scheller]

und nun kommt der Dirk mit seinem sehr treffendem Test und es sind keine 1% Toleranzen mehr gültig / erlaubt.

Wenn deine Tests irgendwann einmal so "beeindruckend" wie dein zur Schau gestelltes Selbstbewusstsein werden, dann gewinnst du hier möglicherweise weitere "Fans".

Bis dahin ist es aber noch ein weiter Weg.

[finest-mastering]

Bei meinen Geräten (Vollröhren), sind alle Koppel Cs mit hochwertigsten Bauteilen aufgebaut, die in der Regel max. 1% Toleranz aufweisen. Die Frequenzbestimmenden Teile müssen mind. 0,1% Toleranz aufweisen und haben bei mir 0,001% Toleranz. Alle Drehgeber, sind mit ELMA aufgebaut. Alleine im EQ werkeln 24 Stück, mit mind. 1% Toleranz, in der Regel 0,1%. Alles was darüber ist, ist zu mindestens für mich, rein akademisch und nicht mehr besonders hörbar.

Wer bei mir einen Unterschied zwischen zwei Koppel C, in der Regel zwischen 0,1 und 0,047 µf, die mit 1% Toleranz und sogar 10% Toleranz abweichen raus hört, bekommt von mir ein Gummibächen. Was uns aber schon aufgefallen ist, wenn man einen 1 µf statt eines 0,1 µf Caps reinsteckt, das kann man hören.

Wer aber gerne unbedingt akademische Extremwerte benötigt, der kann sich ja jeweils mind. 10 – 20 Jensen CU O/P und mind. 10 Supreme S/G kaufen und mir jeweils ein 0,1% Pärchen für den Test zusenden. ;-)

Grüße, Dirk

[Scheller]

Toleranz aufweisen und haben bei mir 0,001% Toleranz.

Wenn du in Zukunft möglicherweise nicht nur von mir, sondern auch von anderen Lesern ernst genommen werden möchtest, schreibst du bitte einen kurzen aber informativen "Zweizeiler", womit "ihr" diese Toleranz erreicht habt. Mit professionellen Messbrücken geht das nämlich nicht.....Und mit einfachen Messbrücken -wer hätte das gedacht- schon garnicht.

Im Zweizeiler reicht mir bereits der Hersteller und der Typ der "Messapparatur". Ist das bereits (wiederholt) zuviel verlangt? Wenn du das (wie vermutet) nicht weisst, sondern nur mit tollen Zahlen herumwirbeln wolltest, dann fragst du dazu deinen "Techniker" , der das alles für dich macht.

Wer aber gerne unbedingt akademische Extremwerte benötigt, der kann sich ja jeweils mind. 10 – 20 Jensen CU O/P und mind. 10 Supreme S/G kaufen und mir jeweils ein 0,1% Pärchen für den Test zusenden. ;-)

Es gibt vermutlich ´ne Menge Menschen, die so einen Test -halbwegs- ordentlich durchführen können. Dabei will ich garnicht von 100%ig wissenschaftlichem Vorgehen ausgehen, sondern erwarte weit weniger Aufwand für ein glaubwürdiges Ergebnis.

Ich bin davon überzeugt, dass du nicht in diese Gruppe fällst. Da bin ich ganz offen und nehme kein Blatt vor den Mund.