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6-Wege das ultima ratio

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    Hallo,


    ich sehe es so wie Dieter. Es ist nahezu unmöglich Lautsprecher nach richtig oder falsch zu beurteilen, wenn das Original nicht bekannt ist.

    Es gibt nur ein subjektiv "Richtig oder falsch". Wenn Lautsprecher nicht auf anhieb gefallen muss man sich erst daran gewöhnen, da sie richtig spielen (Da muss ich immer wieder drüber schmunzeln wenn ich so etwas lese ).

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      Wenn Lautsprecher nicht auf anhieb gefallen muss man sich erst daran gewöhnen, da sie richtig spielen (Da muss ich immer wieder drüber schmunzeln wenn ich so etwas lese ).
      Daß viele darüber schmunzeln, ist mir klar. Umgekehrt kann man sich auch alles schönhören. Ich kenne Lautsprecher, da kannst du Fagott kaum von Oboe unterscheiden, weil die Verfärbung ein Maß annimmt, das ich nicht will, oder wo Stimmen unnatürlich groß aufgeblasen werden, oder wo Tiefbass Fehlanzeige ist. Ich bleibe bei meiner Meinung, daß ein Schallwandler, der möglichst wenig Fehler macht, oft nicht gemocht wird, da viel zu unspektakulär. Viele mögen Effekte. Ich habe auch gar nichts dagegen einzuwenden, Hauptsache, man ist selbst zufrieden. Die Geschmäcker sind verschieden, die Ansprüche auch. Es kann ja jeder das für sich Passende wählen. Tu ich ja auch.

      Gruß
      Franz

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        Franz,


        mir gefallen Lautsprecher die subjektiv weniger Fehler machen eigentlich immer sofort. Je länger ich mich einhören muss(um gefallen daran zu finden), desto größer sind meine Zweifel. Also genau umgekehrt.


        PS : Wer ist hier der Vertreter ?

        Kommentar


          Je länger ich mich einhören muss(um gefallen daran zu finden), desto größer sind meine Zweifel. Also genau umgekehrt.
          Ich hör mich ja nicht ein, um an etwas Gefallen zu finden, sondern um herauszuhören, was er wie macht. Wir sind aber schon weit of topic, sorry dafür. Hier geht´s um Wege. Übrigens, viele Wege führen nach Rom, manche kommen aber entweder über Umwege an, manche nie.:D

          Gruß
          Franz

          Kommentar


            PS : Wer ist hier der Vertreter ?
            Meine Vertretung für nächste Woche wo ich im Ausland bin. Offizielle Mitteilung kommt noch.
            Gruß
            David


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            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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              Urs schrieb:

              Du träumst wohl.
              Und würde nochmals was anderes sagen als ich hier, wenn er daraufhin getadelt würde ausgerechnet von demjenigen, der sich nur ausweichend verhält und gleichzeitig aber vornehmlich darauf hinweist, dass sich unsachlich verhaltende Foristen kommentarlos gelöscht würden.
              Da nützt alles winden und drehen und wenden nichts.
              .... aber nur, bis Davids Goldhändchen die 99 Euro China-eBay-PA Boxe in einen ... äh audiophilen Traum verwandelt.
              :E:
              Das scheint eine Krankheit von Wichtigtuern zu sein, vorgeben zu wollen, was als schön empfunden werden darf, soll, muss.
              Du, noch vieles ist nicht audiophil, der AUDI nicht, der Philosoph nicht ....
              Urs du hast PN.
              Gruß
              David


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              Kommentar


                Hallo,


                dann stellt sich mir automatisch die Frage, warum nicht 7-Wege ? Wenn es tatsächlich so sein sollte das nur die Pegelreserven von betroffen sind, dann reichen 5-Wege nämlich in der Tat völlig aus. Mich machts skeptisch weil nicht ein "Großer" auf 6-Wegen geht. Vielleicht muss man da in der Tat zu viel von der Klanggüte einbußen, ich weiß es nicht.

                Kommentar


                  Ich habe auch noch keinen Hersteller der Exotischen Edelmarken gefunden der mehr als 5 Wege baut - nicht einmal jene wo Geld keine Rolle spielt. Analog ist sowas ohnehin so gut wie nicht realisierbar, passiv .... naja. Selbst digital wird es schon problematisch. Übliche FIR Filter sind mit dem sogenannten Pre- und Postringing beaufschlagt (Vor- und Nachschwingen) das mit der Filtersteilheit zunimmt und angeblich schon bei 48 dB/Okt. hörbar werden kann. In den meisten Fällen wird Ringing bis 48 dB/Okt. vom natürlichen Ausschwingverhalten der Musikinstrumente verdeckt - muss aber nicht. Stärkeres Ringing bedeutet aber auch dass es im Übergabe-/Übernahmebereich der LS keine feste Phasenbeziehung gibt. Wird der Übertragungsbereich in sechs Teile 'zerlegt' entstehen entsprechend viele Übergangsbereiche mit undefinierten Phasenbeziehungen. Verbessert man die Phasenbeziehungen durch flachere Filter könnten sich evtl. schon drei Bänder überschneiden. Ob das dem Klang gut tut ?

                  Grüße, dB
                  don't
                  panic

                  Kommentar


                    dann stellt sich mir automatisch die Frage, warum nicht 7-Wege ?
                    Machen wir gleich kurzen Prozess und einigen wir uns auf 9 (in Worten: neun). Für jede Oktave ein Chassis. Das würde auch einen recht praktischen grafischen Equalizer ermöglichen und (geschätzte) unverzerrte 170db Schalldruck ermöglichen.:D

                    Im Ernst: kritisch ist immer nur der Mitteltonbereich. Hier ist es in jedem Fall schlecht, mittendrin eine Trennung vorzunehmen. Der Bass sollte auch "alleine" arbeiten und den Rest nicht stören. Bleiben noch der tiefere Grundtonbereich (wieder ein Weg) und der "echte" Hochtonbereich (noch ein Weg). Somit ergeben sich idealer Weise 4 Wege.

                    3 Wege sind heute aber der (viel schlechtere) Standard. Die Zusammenfassung von Bass und Grundton funktioniert nur deshalb ganz gut, weil der Mensch hier ohnehin recht unempfindlich auf Verzerrungen reagiert. Auch kommt die üblicher Weise angewandte Bassreflexkonstruktion (kein sehr großer Hub im Bereich der Abstimmfrequenz) der Sache entgegen. Allerdings muss der Mitteltöner recht weit runterreichen, somit kann er nicht sehr klein sein, was wieder zur Folge hat, dass er nach oben hin frühzeitig zu bündeln beginnt. Dadurch entsteht fast zwangsläufug eine Trennung im kritischen Mitteltonbereich. Mit flachen Filtern kann man hier einiges kaschieren, was aber den Hochtöner im Hochpassbereich ziemlich belastet.
                    Kurzum: solange keine wirklich hohen Pegel abverlangt werden, kann ein 3 Wege LS gut funktionieren. Kompromisse beinhaltet er aber einige.

                    2 Wege sind dementsprechend noch ungünstiger für höhere Pegel.

                    5 Wege werden nur notwendig, wenn extrem hohe unverzerrte Pegel verlangt werden.

                    Noch mehr Wege machen nichts besser, eher sogar schlechter, weil jede Trennfrequenz gleichzeitig eine Schwachstelle ist. Diesen Kompromiss muss man nur - wenn gefordert - zu Gunsten der hohen Pegelanforderungen in Kauf nehmen, ansonsten ist weniger mehr.

                    Womit ich wieder genau bei der Aussage bin, wo ich schon am Anfang dieses Threads war: meiner Meinung nach besteht ein unmittelbarer Zusammenhang zwischen der geforderten unverzerrten Lautstärke und der Anzahl der Wege.
                    --------------------------------

                    Das alles gilt für (mehr oder weniger) konventionelle Chassis und Anordnungen.

                    Ein extrem breitbandiges Horn mit großem Dynamikbereich (ja Reno ich weiss, das Alphatierchen;)) kann locker einen Weg ersparen (mit dem Wirkungsgrad hat das wieder gar nichts zu tun). Aber auch das geht nicht ganz kompromisslos, denn so ein Horn ist immer ein dementsprechendes "Trumm".....aber ich halte diesen Kompromiss für einen guten.
                    Gruß
                    David


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                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                    Kommentar


                      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                      Allerdings muss der Mitteltöner recht weit runterreichen, somit kann er nicht sehr klein sein, was wieder zur Folge hat, dass er nach oben hin frühzeitig zu bündeln beginnt.
                      Oder man benutzt eine entsprechende Horn-Treiberkombi! Dann klappt es auch mit 3-Wegen und ausreichenden Pegeln!

                      LG Dieter

                      Kommentar


                        David, tut mir leid, da bin ich nicht deiner meinung, ordentlich abgestimmt, vorausgesetzt man kann es, so wie ich zB.,dann sind die 6Wege unschlagbar, ich werds auch bald realisieren.

                        Lg. Felix

                        Kommentar


                          Zitat von ellesound Beitrag anzeigen
                          David, tut mir leid, da bin ich nicht deiner meinung, ordentlich abgestimmt, vorausgesetzt man kann es, so wie ich zB.,dann sind die 6Wege unschlagbar, ich werds auch bald realisieren.

                          Lg. Felix
                          Sorry Felix,

                          auch wenn Du es kannst. Dein Selbstbewusstsein in Ehren: Aber bevor die Kiste läuft zu behaupten, sie ist unschlagbar ist schon ein bisschen überheblich und hochmütig.

                          Dieter

                          Kommentar


                            Zitat von Dieter Beitrag anzeigen
                            Oder man benutzt eine entsprechende Horn-Treiberkombi! Dann klappt es auch mit 3-Wegen und ausreichenden Pegeln!

                            LG Dieter
                            Hab ich ja auch geschrieben. Allerdings habe ich mich damit bisher nicht ausreichend viel beschäftigt. Ich habe mir nur einmal recht große JBL Hornaufsätze ausgeborgt und meine vorhandenen 2 Zoll Treiber daran montiert. Die untere Grenzfrequenz habe ich auf ca. 750Hz runtergesetzt und die 12 Zöller dementsprechend raufgesetzt. Den 10 Zöller habe ich also weggelassen. Messtechnisch war alles perfekt, aber der Klang hat mir trotzdem nicht so recht gefallen, vor allem den Stimmen hat es an Volumen gefehlt und auch einzelne Instrumente haben irgendwie "blutleer" geklungen. Ohne Vergleich hätte es mir gefallen, denn es war ja nicht schlecht, nur ist halt das bessere immer des guten Feind. Der 10 Zöller hat bei mir schon eine wichtige Aufgabe zu erfüllen.

                            Ich bin immer skeptisch (vielleicht ein Vorurteil), wenn an ein großes Chassis ein sehr kleines angekoppelt wird. Das ist auch etwas, das mich technisch bei den großen Tannoys stört.
                            Gruß
                            David


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                              Felix, ich sage ja nicht, dass das was du machst schlecht funktionieren muss. Die Frage ist vielmehr, ob die von dir angedachten Überlegungen tatsächlich Vorteile bringen, ob also dieser Aufwand wirklich Sinn macht.
                              Gruß
                              David


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                                Wenn ich davon ausgehe dass meine jetzigenn Cantöner - ebenfalls 2 1/2 Wegeriche - bei gemessenen Spitzenpegel von ~ 100 dB am Hörplatz schon sehr laut sind und sich nicht sonderlich dabei plagen und das noch effektiv unverzerrt schaffen, so denke ich dass das die neue Kombination mit einem Wirkungsgrad von runden 100 dB/Wm noch besser kann. Mehr brauche und erwarte ich nicht. Bei den Reserven der verwendeten Spitzenchassis sollten die K², K³ ..., IM, FIM und wie sie alle heißen, Messwerte weit unter allen kritischen Werten liegen. Für ab und zu richtig laut wird's auch noch reichen. Das beschränkte, aber gleichmäßig mit der Frequenz enger werdende Abstrahlverhalten der gewählten MHT Chassis sollte meiner RA positiv entgegenkommen. Der echte Sweetspot ist - egal bei welchem LS - ohnehin klein. Vertikal ist mir das Abstrahlverhalten überhaupt egal - ich bin sitzend immer gleich groß - außerdem gibt es dann keinerlei Boden- und Deckenreflexe. Einzig der geplante MT/HT Übergabebereich von zwischen 1k5 und 2kHz könnte (könnte) kritisch werden. Dem werde ich mich aber besonders sorgfältig widmen. Und das ist nur ein kritischer Übergang. Dazu werden die LS nach den neuesten Erkenntnissen der Digitaltechnik und mathematischer Algorithmen im Freifeld linearisiert, impulsoptimiert und anschließend im Hörraum eingemessen. Und bevor ich es vergesse: die verwendete Verstärkertechnik gehört zur Weltelite.

                                Wer schon einmal einen Ascendo System M-S hören durfte, der weiß: das ist Lautsprecherbau in Vollendung - noch dazu passiv. Und dieser LS ist ein Zweiweg !!!!

                                Was ist nun unter den von mir (für mich) vorgegebenen Gesichtspunkten falsch, kompromissbehaftet, klanglich schlecht, oder sonstwie unterbelichtet ?
                                Ich bin davon überzeugt dass dieser LS keinen Vergleich scheuen wird müssen - außer vielleicht mit der 'meiner ist größer ... äh, lauter' Fraktion ;).

                                Grüße, dB
                                Zuletzt geändert von Dezibel; 16.09.2009, 20:22.
                                don't
                                panic

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