SUBWOOFER Testergebnisse Erfahrungen

[Elodis]

@ Hifiaktiv

dass aus den Bassreflexöffnungen nur Müll kommt, kann ich leider so nicht stehen lassen. Ich sorge schon dafür, dass aus meinen BR-Konstruktionen nichts aus den Öffnungen kommt, das nicht auch schon die geschlossene Variante oder das Chassis verursacht, wie im nachfolgenden Impedanzschrieb ersichtlich:



freundliche Grüße
Franz

[schauki]

Bei Subs ist das was aus dem Röhrl kommt wirklich relativ wurscht.

Vielleicht hat David da was mit TMTs verwechselt.
Da kommt tw. aus dem BR auch bei ansich besseren LSP MT "Müll".

@Franz
deine Diagramme waren schon anschaulich.
Und auch die Sache mit den Raummoden die imho auch deutlich mehr wiegen als das Group-Delay Problem ist alles Richtig.

Leider ist die "meins ist aber besser" Mentalität einiger wohl zu stark um prinzipielle Nachteile von technischen Geräten zu akzeptieren (zumindest von den eigenen).
Bei anderen sind die prinzipiellen Nachteile natürlich gaaanz fürchterlich.

mfg

[David]

Franz, ich habe einmal eine Messung direkt bei der BR-Öffnung gemacht, mit angeschlossenem Oszilloskop und was ich da sah, war erschütternd. Wenn man jetzt noch bedenkt, dass das was da rauskommt, zu 90% auch nicht gleichphasig mit dem Chassis ist, will man dieses Loch ganz schnell zu machen. Deshalb habe ich es als Müll bezeichnet.
Sorry, wenn es dich irgendwie getroffen hat. :V

Gruß
David

[Cay-Uwe]

Hallo Cay-Uwe

Schäme mich ein bisschen, dass ich es verabsäumt habe, mich zu deinem schönen und ausführlichen Bericht zu äußern.

Ich kann deine Messungen, sofern die Subs im vorderen Bereich aufgestellt sind bei mir auch nachvollziehen, wenn auch natürlich anders gelagert.
In mehreren Wohnungen stellte sich bei mir als optimal eine Platzierung der Subs seitlich hinten, nicht zu weit vom Hörplatz weg (so um die 2 m höchstens) als optimal heraus.
Ich bevorzuge auch seit einigen Jahren eine getrennte Lösung von Hauptlautsprecher und Basslautsprecher. Die Hauptlautsprecher stehen dort, wo's über 100 Hz am besten funktioniert, die Subs dort, wo's unter 100 Hz am besten funktioniert. Beides zusammen mit einem Lautsprecher, der den gesamten Frequenzbereich bis in den Tiefbass am Hörplatz optimal zu Gehör bringt, ist mir noch nicht wirklich gelungen.

Mit meinen Simulationen wollte ich eigentlich nur die mathematischen Zusammenhänge zwischen Frequenzgang, Phase und GD grafisch anschaulich machen, was mir aber scheinbar nicht wirklich gelungen zu sein scheint.

Wenn man bei einer BR-Konstruktion das Rohr zustopft, kann es schon vorkommen ;), dass es weniger dröhnt, weil weniger tiefe Frequenzen wiedergegeben werden. Den Schuldigen generell beim BR-System zu suchen, finde ich aber doch etwas unfair. 10, 20 ,30 oder wie viele ms GD auch immer machen bei heftig angeregten Raummoden das Kraut sicher auch nicht mehr fett, wie ich meine.

Kleine, eher auf Effekte abgestimmte BR-Brüllwürfel, die noch dazu offensichtlich heftige Eigengeräusche erzeugen, sind nicht wirklich ein würdiger Vertreter der Gattung BR.

Ich baue auch keine kleinen, oder auf Effekte ausgelegte oder hoch abgestimmte BR-Konstruktionen, sondern nur solche, wo die Vorteile dieser Bauweise auch voll zu tragen kommen. Der Preis, der dafür zu zahlen ist, sind bei meiner bevorzugten Abstimmung (tiefe Abstimmung um 20 Hz, leicht fallender Frequenzgang bereits ab etwa 50 Hz, ähnlich wie bei CB) ist das recht große Gehäuse, um eine verlustfreie (jawohl, verlustfrei) Auslegung der Bassreflexöffnung realisieren zu können.
Der Lohn dafür sind sehr geringe mechanische und elektrische Verluste durch Kompression und sehr moderate Verzerrungen über einen weiten Dynamikbereich.
Aber wirklich stabil muss die Kiste schon gebaut sein. Ich erreich in der Zwischenzeit eine Gehäusegüte QL von 50 bis 60 bei einem etwa 500 BR-Gehäuse. Das ist schon was.
Leider ist die Auswahl an geeigneten Treibern für eine solche Auslegung nicht allzu groß.

Eine solche Auslegung passt auch meistens besser zu der üblichen Hörraumakustik, zur üblicherweise gewählten Platzierung des Subs und zum üblicherweise gewählten Hörplatz.

Über die Hörbarkeit der GD gibt es, wie aus meinem Link in einem obigen Beitrag von mir ersichtlich, verschiedene Meinungen und Herangehensweisen. Was solls …

Liebe Grü0e
Franz

Hallo Franz,

danke für Deine ausführlichen Kommentare und den Lob. Wie ich schon vorher gesagt habe, meine Schlüsse ziehe ich aus den gemachten Test. Wenn ich mir das Basschassis der verwendeten Subwoofer anschaue, kann ich mir nicht vorstellen, daß diese für BR Betreib geeignet sind.
Ich bin grundsätzlich nicht gehen BR, es muss wie Du sagst passen. Ich selber baue ja Lautsprecherboxen, die mit BR arbeiten. Ich finde das von mir erreichte Ergebnis sehr gut.

Ja, über die GD wird viel diskutiert, wie auch in diesen Thread. Ich habe nur meine Schlüsse aus den Test gezogen...

Deine SUBs hattest Du schon Mal vorgestellt. Beachtliche Teile soviel ich mich erinnern kann.

[schauki]

Übers GD selbst braucht man nicht diskutieren.

Über die Hörbarkeit vom GD wiederum eher.
Wobei das sich ähnlich mit dem Fregendhören verhält.
Ist Personenabhängig und sollte somit auch jeder für sich ausprobieren.

Ab gesehen davon hat der "normale" Hifianer ohnehin nicht die Möglichkeit das zu testen.
Der kauft Teil XYZ und wird vor vollendete Tatsachen gestellt.

mfg

[ellesound]

Hallo, fest steht, je grösser ein Gehäuse, egal ob BR oder CB , umso langsamer und unpräziser wird es im Bass, dazu müssen ganz einfach die richtigen Chassis verwendet werden, um einen guten Kompromiss zu schliessen, weiters wie auch David schon gesagt, ist eine elektronische Anpassung, egal jetzt welcher Art notwendig um ein optimales Ergebnis zu erzielen, nur der Sub alleine machts halt auch nicht.

Lg. Felix

[Elodis]

@Hifiaktiv

nein, nein, hat mich nicht getroffen, aber ich weiß halt, wie man den Müll weitestgehend verhindert. Bei Messungen , auch knapp vor dem Br-Rohr im Raum kann man schon einmal Raumresonanzen mitmessen. Auch das benachbarte Chassis kann die Messungen eventuell verfälschen. Über eine Impedanzmessung kann man den "Müll" sehr sicher nachweisen. Der sollte dann aber schon gut außerhalb des zugedachten Übertragungsbereiches liegen. Dann wirkt er sich auch nicht aus.
Da ich recht stark, aber gezielt bedämpfe, ist auch bei höheren Frequenzen nichts zu sehen.

PS: wurde die Messung am ungefiltertem Sub durchgeführt?

Grüße
Franz

[Elodis]

hallo ellesound

Zitat
Hallo, fest steht, je grösser ein Gehäuse, egal ob BR oder CB , umso langsamer und unpräziser wird es im Bass

das kann ich nicht nachvollziehen. Wenns gut gemacht ist, ist das Gegenteil das Fall. Zumindest bei mir ...

Dass das ganze System (nicht nur eine einzelne Komponente, wie beispielsweise den Sub) angepasst werden soll (muss), klar. Wobei meist der Raum die wichtigste Komponente sein wird.

Grüße
Franz

[schauki]

@Franz
Nicht nur bei dir.
Und erst recht nicht bei elektronisch nicht entzerrten Systemen.

Schon erstaunlich woher komplett den anerkannten Zusammenhängen widersprüchliche Aussagen stammen.

Würde mich wirklich interessieren.

mfg

[Cay-Uwe]

...

Ab gesehen davon hat der "normale" Hifianer ohnehin nicht die Möglichkeit das zu testen.
Der kauft Teil XYZ und wird vor vollendete Tatsachen gestellt.

mfg

Schauki,

der Meinung bin ich auch. Mein Test zeigt es (GD hin oder her...). Ich konnte eine deutliche Klangverbesserung feststellen, musste aber auf tiefere Frequenzen verzichten.

...

Mit meinen Simulationen wollte ich eigentlich nur die mathematischen Zusammenhänge zwischen Frequenzgang, Phase und GD grafisch anschaulich machen, was mir aber scheinbar nicht wirklich gelungen zu sein scheint.

Die Simulation habe ich auch verstanden. Mir ging es in meinem Beispiel darum die weiteren Einflüsse von Weiche und Satelliten darzustellen. Nicht so schön grafisch wie Dein Beispiel... Ich fand es gut, daß Du noch einen EQ mit einbezogen hast. Diese haben, wie Du gut zeigst auch Einfluß auf die Phase / GD. Das sollte auch nicht vergessen werden.
Natürlich ist mir klar, daß CB hohe Anforderungen an das SUB-Chassis stellt, aber wie Du sagst brauchts Du auch sehr bestimmte SUB-Chassis, die Deine Abstimmung verkraften.

P.S. Ich war auf Deiner Webseite, und habe festgestellt daß Du auch CB sowohl CB anbietest.

[ellesound]

Hallo Franz, es ist nun mal so, dass die tiefen Bässe je grösser das Volumen zwar lauter aber langsamer und mit weniger Druck spielen, wenns dir so gut gefällt ist ja nichts dagegen auszusetzen.

Meine 15" Subs spielen in je 60l BR, aber nur weil sie dafür geeignet sind, und das bis 18Hz.

Der unterschied ist eben, dass die Bässe viel schneller und mit spürbaren Druck ankommen, bei grossen Gehäusen hängt der Tiefbass immer hinterher, und je grösser das Chassis umso stärker wird dieser Effekt.

Lg.Felix

[schauki]

@Felix
liegts nicht auch daran dass die Bässe in so kleinen Gehäusen spielen weil das ansich für Car-Hifi gedacht ist und dort eben Platzmangel herrscht?


Schön wäre es wenn z.B. 25Hz überall gleich "schnell" wiedergegeben wird. Dann wären es nämlich auch überall 25 Schwingungen pro Sekunde.
Wenns bei dir jetzt doppelt so schnell wäre, dann hättest du ja 50Hz...

Für den Fall, dass du die Impulseigenschaften meinst, dann sind das messbare Dinge - für dich als Simulationsprofi dürfte es nicht schwer sein das ganze auch zu simulieren.

Da du zuvor ja in einer Dröhnbox gehört hast - dein Kinoraum - wirds wohl so sein, dass du jetzt durch günstigere Raumanregung weniger stark ausgeprägte Moden hast und so der Eindruck eines "strafferen" Basses entsteht.

Aber deine Theorie bzgl. Gehäusegröße steht auf sehr wacklingen Beinen.
Aber da ich mich gerne eines besseren Belehren lasse, schieb mal Messungen rüber, bzw. reicht mir in dem Fall auch ne Simulation.
Wenn da nix kommt, dann muss ich das leider als "ich hörs trotzdem" (also blablaaa) werten.

mfg

[David]

Für mich gibt es dazu auch keine Logik und schon gar nicht bei aktiver Anspielung im Zusammenhang mit einem Verstärker mit hohem Dämpfungsfaktor und ordentlichen Chassis mit kräftigem Antrieb.

Was soll da "langsam" sein?

Gruß
David

[ellesound]

Richard, ich hab einfach nicht genug Zeit um mit dir solche Diskussionen zu führen, es ist nun mal so, dass sich Luft komprimieren lässt, und dadurch sich auf das Verhalten der Schwingungen auswirkt, es ist ganz einfach, umso mehr Luftvolumen vorhanden ist umso mehr Luft muss auch gepresst werden, dadurch werden die Schwingungen unpräziser, verstärkt wird dieser Effekt bei grossen BR Systemen, da viel mehr Luft vom Chassis bewegt werden muss, und dann durch ein Loch gedrückt werden muss, das Ergebnis ist eine Zeitverschiebung, die sich eben im Tiefbass stark auswirkt.

Das ist die Physik, da brauch ich weder Simulieren noch messen, das ist eine Tatsache.

Lg. Felix

[alex8529]

je mehr Luft da ist, je weniger wird sie "gepresst"

so habe ich das in Physik gelernt