SUBWOOFER Testergebnisse Erfahrungen

[KSTR]

Hhm, also bei mir scheint die Physik noch zu stimmen (*äfz*)

Box auf Mitte, im 6.2m x 3.4m Raum. Die erste Mode längs ist ein bischen tief zum testen, 27Hz, deshalb die 1.te quer (rechnerisch 50Hz, praktisch 45Hz weil eine "weiche" Rigips-Wand -- akustisch breiter). Box in 10cm-Intervallen geruckelt -- aber der Bereich um 45Hz bleibt durchgehend ordentlich und so wie es sein soll, sauber konturierte Bursts, es ändert sich nichts groß wenn ich der Achse entlang gehe, ganz Gegensatz zur normalen Aufstellung -- d.h. genau der Fall Nichtanregung der Mode vs. Anregung. Bei Nichtanregung habe ich dann die selben Bedingungen wie bei einer modenfreien Frequenz, d.h. der Schalldruck verschwindet keineswegs, ist nur frei von modalen Effekten

Es gibt schon zwei Löcher (und nur diese zwei) bei 1/4 Längs und 1/2 quer, aber das ist eine andere Geschichte, weil doch ausserhalb der direkten Zone der axialen Welle, da kommt das räudige tangeniale Gesocks dann mit ins Spiel, da ist halt auch was in der 40..50Hz-Gegend bei mir. Ud 50Hz sind schon wieder nahe an M2-längs, damit bei 1/2-längs volle Anregung und bei 1/4 dann voller Effekt, nämlich Löschung .... muss ich also besser nochmal, statt raummittig, mit 1/4-längs+1/2-quer gegentesten...

Grüße, Klaus

[asb]

Andy, auch wenn ich natürlich die gleiche Symtome sehe wie du in deinen Schrieben, muss man doch solche seltsamen Ergebnisse auf physikalische Plausibilät hinterfragen. Was auch immer da war, der auslöschende Effekt kann es mE nicht gewesen sein. ;-)

Bzw mach ich gleich mal diesen Test nochmal selber....

Grüße, Klaus

Wie gesagt...war nur mal Schnellschuss um Erinnerungen zu überprüfen und soll auch um Himmels Willen keine Allgemeingültigkeit haben. Zumal die Mikropositionen nur annähernd gleich waren.

30cm bei 45Hz sind 1/25tel der Wellenlänge dieser 45Hz, da kann sich nix dermassen Extremes (Faktor 10, 20dB) ändern.

Ich denke dabei immer in Relation zur Raumgrösse. Mit den 30 cm bin ich von der Mitte fast auf dem 3/8 Punkt geladet.

Wir werden dem nachgehen, vor Ort

Denke, der Keller wäre prädestiniert für solch einen Versuchsaufbau. Allemal besser als mein WHZ.
Dein Raum wird auch so seine speziellen Eigenschaften haben. Auch im Bassbereich ;)



Grüsse Andy

[Kellerkind]

Toller Bericht, schön geschrieben!

[David]

Hi David, doch, die Flankensteilheit ist in der Anleitung angegeben. TPF: 2. Ordnung (12db) HPF: 3.Ordnung (18db).

mfg Franz

Habe sie gerade downgeloadet. Ja, stimmt. Etwas steiler würde mir besser gefallen, ist aber nicht wirklich wichtig. Ich arbeite ausschließlich mit 48dB Filtern.

Gruß
David

[schauki]

Was bei jeder Verdoppelung der Filterordnung zu doppelt so großem Group Delay führt.
Konventionelle Filter lassen im Bass schon mit 4ter Ordnung hörbares "hinterherhinken" entstehen.

Da man sich im Bass auch nicht um das Direktschall/Diffusscahll Problem kümmern muss, ist also vorrangig die Phase wichtig.
Warum dort mit steilen Filtern verhunzen?

mfg

[David]

Richard, mir ist diese Theorie schon klar. Aber glaubst du wirklich, dass man das hören kann? Wenn dagegen im Subbass Stimmen hörbar werden (auf Grund eines flachen Filters), gefällt mir das weniger.

Ich habe bei meiner Kelleranlage mit mehreren Filtern und Filtersteilheiten Versuche gemacht. Messtechnisch waren die steilsten L+R immer am besten. Bei allen anderen war der überlappende Bereich unruhiger.

Kann aber sein, dass die steilen Filter gehörmäßig nicht in jedem Übergang auch die besten sind. Das ist aber so schwer zu testen, dass man dabei "narrisch" wird. Ich habe mich dann für die Messtechnik entschieden.

Sollte mir einmal langweilig sein, kann ich ja wieder von vorne beginnen. Das Group Delay ist sicher etwas, mit dem ich mich noch einmal beschäftigen werde. Aber eine Weiche mit FIR Filtern will ich mir nicht leisten.

Nicht uninteressant sind Profiendstufen (beispielsweise die von Crown), die bereits Frequenzweichen eingebaut haben.

Gruß
David

[schauki]

Selbstverständlich ist es ein Kompromiss.
Wenn man kein phasenlineares System hat muss man halt möglichst steil bei gleichzeitg möglichst geringem Group Delay wählen...

Das ist hier ein klassischer Zielkonflikt. Ein Lösung gibts mit "normalen" Weichen nicht.
Eine FIR Weiche will ich mir z.B. auch nicht leisten. Die DEQX die "DB" angedacht hat ist aber ein Gerät welche gleich viele Fliegen mit einer Klappe schlägt.
Trotzdem kostet das für mein System einfach zu viel und der klangliche Gewinn steht in keiner Relation mehr.
Denke bei dir wirds nicht viel anders sein.

Die Literatur spricht von 10-20ms im TT der hörbar ist.
Dass BR Subs von vielen als "unpräziser" als CB Subs empfunden werden deutet auch auch Hörbarkeit hin.


Du trennst ja deinen TT bei 80Hz. Probiere einfach mal eine 24dB bzw. gar ne 6dB Trennung.
Dann eher Basslastigeres (aber dynamisches) Material hören.
Für den Fall, dass du nix hörtst sei froh und stell wieder 48dB ein.
Ich habs mal getestet - wobei bei mir halt die 520Hz schon 6,5mal so hoch liegen....
Für den Fall dass es dann doch besser klingt, auch höhere Pegel probieren. Blöd wäre es ja nur wenn du dir bei 6dB Filter Maximapegel klaust.

Wenn du grad beim Umstellen bist lass ARTA drüberlaufen. Kannst du dir gleich ansehen ob es überhaupt Group-Delay Probleme gibt, bzw. wie sich die durch verschiedene Filter ändern.


Bzgl. der Endstufen mit Weichen drin.
Integrierte Lösungen wenn gut gemacht gefallen mir prinzipiell. Steht weniger Zeug rum.

mfg

[Elodis]

<Zitat schauki

Die Literatur spricht von 10-20ms im TT der hörbar ist.>

Hallo schauki,

kennst du diesen Artikel? (Diskussion Group delay):

http://www.trueaudio.com/post_010.htm


bezüglich Klanggewinn/Preisrelation von FIR-Filtern. Wenn man diese Filtertechnik in Form eines mehrkanaligen Raumkorrekturprozessor verwendet, dh wenn der Controller auch mehrere Sub-Kanäle managen kann, dann ist der Zugewinn an klanglicher Performance des gesamten Systems, bestehend aus Elektronik, LS und Raum dermaßen groß, dass zumindest ich nicht mehr darauf verzichten möchte (RCS 2.2X – zwei Hauptkanäle, zwei Subwoofer-Kanäle. Ich trenne bei 80 Hz mit Filtern 10. Ordnung).

Allerdings erspart einem so ein Controller nicht, den Raum akustisch einigermaßen auf Vordermann zu bringen und bestmögliche Stellplätze für LS und einen optimalen Hörplatz auszusuchen.

Freilich wird es Sinn machen, solche Controller nicht als Ergänzung einer Billiganlage (nicht deine!) einzusetzen. Dann stimmt das Preis-/Leistungsverhältnis nicht mehr.

Wenn man aber vorhat, einige Tausender in einen Pre zu investieren, dann sollte man sich schon vorher so etwas zum Vergleich anhören.

Liebe Grüße
Franz

[schauki]

Interessanter Artikel. Die Werte für die MT/HT hatte ich auch im Kopf 1-2ms... und dann eben verlaufend zum TT hin bis zu 10-20ms...

Mein System ist im Vergleich schon "billig" (bin ich auch froh darüber).
Fronts kosten ~4000 Euro das Paar (mit Weiche).
Und da wäre eine 4000 Euro Weiche halt "etwas" oversized.
Schon tolle Sache aber eben die Relation....

Weiters verwende ich auch bewusst tief abgestimmte CB um das Group-Delay möglichst gering zu halten, bzw. gar aus den Hörbereich zu bringen (gelingt nicht ganz).

Ich betreibe auch alle LSP nur LARGE also keine Sub Ankoppelung.
Das 4xSBA läuft nur für den LFE von Dolby Digital/dts Tracks.

Die Trennung bei 520HZ (Fronts) bzw. 700Hz (Rears) ergibt (Filter 8ter Ordnung = 720° Phasendrehung) 1/520x2 ~4ms bzw. 1/700x2 ~3ms Group-Delay (jetzt nicht ganz korrekt weil der Punkt ja nicht exakt die TF ist). Also knapp über Hörbarkeit.

Hab mal auf 4ter Ordnung gewechselt. Kann in so kleinem Rahmen aber nicht mehr "gscheit" messen. Gehört habe ich keinen Unterschied... vielleicht noch mal testen mit Umschalter an der Weiche.

Bei 80Hz und 8ter Ordnung wäre das 1/80x2=25ms.

An phasenlinearen Systemen gibts noch das Problem der Latenz. Für Musik egal. Ich habe ja auch Bild und da könnte es Probleme geben wenn das schneller auf der LW ist als der Ton raus aus den LSP. LipSynch in den AVRs verzögert nur den Ton.


Bzgl. Preis noch mal:
Wenn man sich vor Augen führt was für viele Vorstufen bzw. Vollverstärker für Preise aufgerufen werden, dann sind die phasenlinearen Prozessoren eigentlich gar nicht so teuer.

Und eines darf man ja auch nicht vergessen, die DCX ist einfach wirklich saubillig. Was hat es denn vor der schon gegeben was ähnlich leistungsfähig war/ist.
Kostet jetzt auch alles ein vielfaches (bis auf die Behringer Kopierer *ggg*).

Und wenn man z.B. ein 2 Wege + Sub System baut, dann kommt man mit ner 6 Kanal Geschichte aus. Ich glaube wenn ich rein Stereo hätte würde ich es mit so ner Weiche machen.
Ich brauche haöt 4 davon.

Und noch einenen Vorteil:
Durch die hohen Filtersteilheiten wird auch das Abstrahlverhalten verbessert.
Es gibt, wenns steil genug ist nur mehr minimale Interferenzen zwischen den Chassis, was wiederum größere Chassisabstände möglich macht, bzw. den Einsatz anderer Chassis.

Also eigentlich nur Vorteile für ein Stereo System.

mfg

[Elodis]

@schauki

ja das stimmt natürlich alles so. Wenn ich die Raumkorrektur (FIR-Filter) auf bypass schalte, wird die group delay der zwar weiter wirksamen, aber minimalphasigen IIR-Filter (LR, 80 Hz, 10. Ordnung) sicher kritisch. Jedenfalls ists aus mit der Präzision und "Straffheit" der Basswiedergabe. Ich stimme, wenn ich BR-Woofer baue, ja grundsätzlich auch sehr tief ab. Man darf allerdings nicht vergessen, dass, wenn man CB mittels EQ im Tiefbass anhebt, auch die GD entsprechend dem Frequenzgang (Filterwirkung) ansteigt. Wenn man eine CB auf gleichen FG wie BR trimmt, erhält man auch die gleiche GD.


Grüße
Franz

[schauki]

Kannst du "per" Knopfdruck umschalten?
Wenn ja wie verhält sich das mit der Latenz?
Gitbs wenn du wieder umschaltest einen kurzen Aussetzer?

Bzgl. der Abstimmung des CB System.
Im FF wäre ein "gespiegelter" Filter nötig der den 12dB Abfall des CB Gehäuses ausgleicht.
Also ein Anhebungs Tiefpass mit 12dB/Oktave.

Ich komme mit meinen Simulationen die jetzt natürlich auch nur für FFG gelten.
Mit einem CB System und Linkwitz Transformation auf a) tiefere f3 und b) nach unten verschobenes Group Delay...

Auf gleiches Verhalten wie BR komme ich nicht. Bzw. macht es ja nicht wirklich Sinn auf BR zu entzerren, sondern möglichst linear und mit möglichst geringem Group-Delay.


Grundsätzlich sind aber alle EQ Eingriffe für die Phase ein Nachteil.
Somit nehme ich gerne Spenden in Form von 4 Stk. DEQX an

mfg

P.S. habs jetzt nur mit meinem 15" Beyma in WinISD simuliert.

[Elodis]

Ja, ich kann per Knopfdruck umschalten. Allerdings schaltet der Controller 1-2 sec stumm, sodass ich die Latenz nicht beurteilen kann. Dürfte aber aufgrund eines steilen Hochpasses, den ich bei ca. 20 Hz gesetzt habe, schon so annähernd 200 ms betragen. Da ich damit aber nur Musik höre, ist das egal.

Zitat:
Mit einem CB System und Linkwitz Transformation auf a) tiefere f3 und b) nach unten verschobenes Group Delay...

das ist schon richtig so ( habe hier allerdings keine Linkwitz-transform, sondern einen parametr. EQ mit einem Q von 1,7 und 5 dB Anhebung verwendet):
PS: bei einer echten Linkwitz-transform wird man je nach unterer Grenzfrequenz wohl nicht ohne das Setzen eines elektr. HP auskommen, um das Chassis zu schützen -> GD wird wieder erhöht. Na ja, man kanns machen, wie man will - ohne Nachteil kein Vorteil...



die dazugehörige GD:



neben der tieferen f3 ändert sich je nach Güte des EQ-Filters auch die Steilheit des HP und erhöht, bzw verschiebt auch die GD zu tiefen Frequenzen.


Das mit dem Vergleich BR-CB sollte nur ein Beispiel ohne jeden Praxisbezug sein und nur zeigen, dass es bzgl. GD egal ist, ob man mechanische (BR) oder elektrische (EQ) Filter setzt.

Das dazugehörige simulierte Beispiel (grün = BR, Rot = CB)



dazugehörige GD:




Grüße
Franz

[Cay-Uwe]

Schauki, Elodis,

Eure Erklärungen, Ergänzungen, usw. finde ich recht interessant. Ich habe nun mit sehr einfachen Mitteln gearbeitet, keine FIR-Filter, oder Möglichkeiten eines Delys, etc. Ich meine, ganz einfach und klassisch. Wie beschrieben, hat sich bei meinen Test die wesentliche Klangverbesserung eingestellt, als ich von BR auf CB Subwoofer gegangen bin. Laut meinen Simulationen hat die Baßreflex einen Groupdelay von ca. 15ms bei 50Hz, und bei ca. 200Hz ca. 0ms. Die CB Version hat bei der Resonanzfrequenz einen Groupdelay von knapp unter 5ms und bei 200Hz auch ca. 0ms. Bei 100 Hz (meine Trennfrequenz) liegen die GD Zeiten bei beiden Konstruktionen bei ca. 1ms. Das bezieht sich nur auf das Kontruktionsprinzip, die GD aus den Weichen nicht mitbezogen. Der GD der Weiche liegt bei ca. 6.6ms bei der Trennfrequenz von 100Hz. Bei 200Hz bei ca. 1.5ms und bei 50Hz bei ca. 4.5ms (diese Werte habe ich aus einer "normalizierten" Grafik von meinem Studium, über 25 Jahre her, oh Gott...).

Somit ergeben meine GD für BR Subwoofer:

50Hz - 19.5ms
100Hz - 7.6ms
200Hz - 1.5ms

Für die CB Subwoofer sind die GD dann:

50Hz - 9ms
100Hz - 7.6ms
200Hz - 1.5ms

Man erkennt, daß bei 50Hz ein wesentlicher Unterschied liegt, über das 2-fache. Glaubt man der Literatur, dann sind im Baßbereich GD bis ca. 10ms toleriebar. Fast 20ms der BR liegen weit darüber, und der von mir "schwamminge" Baß ist wahrscheinlich auf die GD zu führen. Das schliesse ich aus meinen Test.

[Cay-Uwe]

Ich sehe, daß mir noch ein Fehler unterlaufen ist, da ich in die Rechnung meine Satelliten nicht berücksichtigt habe. Folgende Korrektur ist noch notwendig:

Somit ergeben meine GD für BR Subwoofer:

50Hz - 19.5ms + 4ms = 23.5
100Hz - 7.6ms + 1.5ms = 9.1ms
200Hz - 1.5ms + 0.5ms = 2.0ms

Für die CB Subwoofer sind die GD dann:

50Hz - 9ms + 4ms = 13ms
100Hz - 7.6ms + 1.5ms 9.1ms
200Hz - 1.5ms + 0.5ms = 2.0ms

An dem Gesamtergebnis ändert sich nur wenig, das wollte ich aber noch erwähnen.

[ellesound]

Hallo, ich würde nicht sagen,dass ein BR Gehäuse viel schlechter funktioniert als CB, es sollten einfach nur die richtigen Subwoofer oder Basslautsprecher für die jeweilige Konstruktion verwendet werden.

Ein Grundsatz dafür ist:

Für BR-Gehäuse nur Ls verwenden die einen niedrigen Qts-wert auweisen (<0.25) und kleines Vas Volumen.

Für geschlossene Gehäuse sind Qts Werte über 0.35 ideal.

Wer diese Grundregeln einhält, erzielt mit beiden Versionen gute Ergebnisse.

Lg. Felix