Brauchen wir Class A...

[Babak]

Weiter zum nächsten Knall!

ALLE sind in ihrem Denken!

Das bestätigt nur die Konstruktivisten.

Jeder hat seine eigene Wirklichkeit.

Solange sich nicht rumgesprochen hat, dass alle Wirklichkeiten gleichwertig sind, wird es immer wieder knallen zwischen Andersdenkenden.

Die Leute leben lieber damit als umzudenken ... ;)

[Mike]

Als Konstruktivist springe ich deshalb auf viele Äußerungen nicht an. Und als gleichzeitiger Dekonstruktivist weiß ich, dass jede Äußerung, wenn man sie nur hinreichend ihrer Sachlichkeit entkleidet hat, reine Befindlichkeiten übrig bleiben. Also purer sozialer Sprengstoff.

[David]

Mir sind diese Streitereien, an denen ich oft beteiligt bin, zutiefst zuwider.

Aber genau so zuwider sind mir die laienhaften Behauptungen mit falschem Fokus.
Immer wieder und zu jedem Thema werden Beispiele gebracht, die unpassend sind, die auf anderen Dingen beruhen und die falsch dargestellt werden.

Sehr beliebt sind auch Ausnahmen (siehe Tiefbassdiskussion), die mühsamst zusammengetragen werden und die in Summe dann aussehen, als wären sie alltäglich.

Jede Realität wird ausgeblendet, die Praxis sowieso. Man will nur Recht behalten und das um jeden Preis.

Und genau darin ist Babak ein Meister aller Klassen. Egal was vor allem ich schreibe, er wird nicht müde, mir das Gegenteil beweisen zu wollen.

Mich erinnert das immer an die Oppositionsparteien. Völlig egal was eine der regierenden Parteien sagt, es wird immer schlecht gemacht, schon aus Prinzip, auch wenn es noch so gut ist.

Das ist es, was so zermürbt. Das ist es, was zum Streit führt. Das ist es, warum sich so viele Leute wieder von den Foren abwenden.

[neffets]

Wie gesagt, ich habe keine Ahnung ob diese "Bassarmut" ein generelles "Problem" von Class-A ist, David sagt "Nein", aber das Nein-Sagen hat ja auch ein klein wenig Methode bei ihm. Dennoch glaube ich es ihm, vermutlich hat der Entwickler der Endstufen diese bewusst schlank gesoundet (Omtec CA-25).

Der Aspekt der Verdeckungseffekte ist wirklich nicht zu vernachlässigen, so sagt man ja kleinen unbeschalteten Breitbändern eine tolle Stimmwiedergabe nach, das kommt IMHO in erster Linie durch das Nichtanregen der Raumresonanzen und dem dadurch sauberer klingenden Mitteltonbereich.

[Dieter]

Mir sind diese Streitereien, an denen ich oft beteiligt bin, zutiefst zuwider.

...

Man will nur Recht behalten und das um jeden Preis.

Und genau darin ist Babak ein Meister aller Klassen. Egal was vor allem ich schreibe, er wird nicht müde, mir das Gegenteil beweisen zu wollen.

...

Das ist es, was so zermürbt. Das ist es, was zum Streit führt. Das ist es, warum sich so viele Leute wieder von den Foren abwenden.

Hallo David,

Du bist aber auch nicht derjenige, der Wasser ins Feuer gießt, sondern eher der, der noch den Benzintank auslaufen läßt!

Schade!

:P

Dieter

PS: OK, ist Dein Forum, aber was in aller Welt willst Du mit diesem Verhalten bewirken?

[Gast]

Jeder hat seine eigene Wirklichkeit.
Solange sich nicht rumgesprochen hat, dass alle Wirklichkeiten gleichwertig sind, wird es immer wieder knallen zwischen Andersdenkenden.
Die Leute leben lieber damit als umzudenken ... ;)

... ist jetzt mal Ruhe auf den hinteren Oppositionsbänken ?? http://www.hififorum.at/smilies/zwinker.gif

[neffets]

Egal was vor allem ich schreibe, er wird nicht müde, mir das Gegenteil beweisen zu wollen.

So würde ich das auch sehen, Babak ist wirklich nur mit viel Humor zu ertragen

Noch dazu ist er ein Meister der Rhetorik, vermutlich gar mit psychologischer Grundbildung ausgestattet.

Und dann malt er sich permanent selbst den Heiligenschein aufs Haupt. Wie meine Katze, bereits der Tat überführt tappst sie völlig ungeniert, dabei pfeifend, an mir vorbei.

[David]

Wie gesagt, ich habe keine Ahnung ob diese "Bassarmut" ein generelles "Problem" von Class-A ist, David sagt "Nein", aber das Nein-Sagen hat ja auch ein klein wenig Methode bei ihm.

Nein!;)
Warum auch? Ich verkaufe nur noch selten Verstärker und wenn, dann eher billige. Das sind alles ganz übliche "A/B-Gurken".

Dennoch glaube ich es ihm, vermutlich hat der Entwickler der Endstufen diese bewusst schlank gesoundet (Omtec CA-25).

Ich frage mich immer wieder, wie man das als Entwickler ohne frequenzbestimmender Bauteile bzw. Schaltungen machen will. Aber wenn man es macht, dann darf man sich nicht wundern, wenn es (zurecht!) kritisiert wird, denn ein ordentlicher Verstärker sollte völlig linear verstärken.

Ein Hersteller, der einen Verstärker baut der nicht linear verstärkt, der baut Murks und gleichzeitig sägt er am eigenen Ast. Das ist so, wie wenn ein Hersteller von Linealen diese bewusst "ungerade" macht. Wer will so etwas haben?
--------------------------------------------------

Das Einzige das ich mir vorstellen kann ist, dass besagter Class-A Verstärker geringeren Verstärkungsfaktor hatte. Somit hat er leiser gespielt als der mit dem verglichen wurde. Deshalb betone ich immer wieder, wie wichtig gleicher Pegel bei einem Hörvergleich ist.

[Babak]

Hallo

Spannend:
Ich diskutiere Punkte.
Statt bei anderen Ansichten inhaltliche Gegendarstellungen zu bringen wird gegen mich als Person geschossen. :B:

Ich habe nichts gegen inhaltliche Gegendarstellungen.
Ganz im Gegenteil.
:I:


Doch Aussagen, wie ihr mich als Person beschreibt (in welchen unguten Dingen ich alles Meister sein soll, eine Unruhestifter, Miesepeter, eine Nervensäge und anderes) sind wohl zu viel des Guten und mE vollkommen überflüssig.


Ich tituliere auch keinen hier im Forum in ähnlicher Weise.
Umgekehrt wäre es nur eine Sache des guten Stils. :N


Ich diskutiere gerne über inhaltliche und fachliche Punkte.
Entschuldigt aber, dass ich keine Beiträge ernst nehme, die meine Person als Mittelpunkt haben. :V


:S

LG
Babak

[ruedi01]

So würde ich das auch sehen, Babak ist wirklich nur mit viel Humor zu ertragen

Noch dazu ist er ein Meister der Rhetorik, vermutlich gar mit psychologischer Grundbildung ausgestattet.

Und dann malt er sich permanent selbst den Heiligenschein aufs Haupt. Wie meine Katze, bereits der Tat überführt tappst sie völlig ungeniert, dabei pfeifend, an mir vorbei.

...och...ich weiß nicht. So meisterhaft ist seine Masche nun auch nicht. Ist eigentlich immer das selbe Vorgehen. Alles Gesagte erst mal an irgend einer grundsätzlichen Stelle auseinander- bzw. zerreden, danach von dem eigentlichen Thema ablenken um dann die eigene Theorie entgegenzusetzen. Nicht ohne sich dann zum Schluss den entsprechenden Heiligenschein aufzusetzen...wie die Politiker halt.:D

Gruß

RD

[Dr. Holger Kaletha]

Wie schon oft geschrieben, "traue" ich ausschließlich:

1.) den Messgeräten,

2.) dem was mir in verblindetem Zustand bewiesen wird.

Alles - aber auch wirklich alles Andere, ist für mich "Irgendwas" - bzw. es sind unbestätigte Aussagen, die "irgendwie" zustande kamen. Abgesehen von der üblichen Suggestion (Wunschdenken) ist alles immer nur eine Momentaufnahme, die unter anderen Umständen schon wieder ganz anders ausfallen kann.

Aber noch nie (!) gab es tatsächlich Unterschiedliches zu hören, wenn es nicht auch dazu eindeutig Messbares gab (Beobachtungszeitraum ca. 45 Jahre!). Das gilt übrigens für Alles auf diesem Gebiet.

Wenn Franz schreibt, wie anders Class-A klingt (im speziellen Fall) dann ist es unmöglich, dass es zwischen beiden Modis nicht auch ganz klare Messunterschiede gibt. Und zwar "sehr klar", denn bevor der Mensch wirklich etwas hört, muss es Unterschiede geben, die relativ "gewaltig" sind.

Somit ist das was Franz beschriebt aus meiner Sicht "gemogelt" (nicht von ihm, sondern vom Hersteller) und hat überhaupt nichts mit Class-A zu tun, denn wenn Class-A (ob sinnvoll oder nicht) "richtig" gemacht wurde, dann gibt es nur winzige Messunterschiede, die sicher kein Mensch dieser Welt hören kann.

Hallo David,

Günter Mania von AVM kann man wohl bescheinigen, daß er für "Voodoo" nichts übrig hat und ein ziemlich nüchterner Meßtechniker ist (AVM heißt schließlich nicht zufällig: "Audio Video Meßtechnik"). Tatsache ist, daß Mania die Class-A-Endstufenmonos M4 gebaut hat, die schaltungstechnisch mit den M3 Monoblocks, die vorher auf dem Markt erschienen, identisch sind. Nach Deiner Theorie hat Mania also ein völliges überflüssiges Produkt angeboten - die M3 hätte ja nur Vorteile gehabt von wegen mehr Leistung. Wieso kommt ein Meßtechniker wie Mania also auf so eine Idee? Weiter ist interessant, daß die beiden Endstufen - M3 und M4 - doch nicht völlig baugleich nicht. Mania hat nämlich - obwohl er es hätte gar nicht tun müssen - in der M4 andere Bauteile verwendet als in der M3 und dafür auch eine Erklärung gegeben. Er fand, daß die anderen Bauteile "besser zu den Klangeigentümlichkeiten der M4 gepaßt" hätten. Das heißt: Mania hat nicht nur gemessen, sondern auch gehört. Dieselbe Endstufenschaltung als reines Class A-Konzept klingt eben anders und das verlangt eine andere Abstimmung durch die Verwendung anderer Bauteile. Warum sollte sich Mania also diese Mühe machen, wenn angeblich eine Class-A-Schaltung keine klanglichen Auswirkungen hat? Entschuldigung, aber da überzeugt mich dieses ganze Gelaber von "Blindtests" usw. nicht. Dem Entwickler kostet so etwas Zeit und Geld und er wird wissen, warum er da etwas investiert. Nicht zuletzt: Ich selbst habe es gehört und andere AVM-Liebhaber haben sich auch eindeutig so geäußert, daß der Klang der M4 und M3-Monos deutliche Unterschiede aufweist. (Die M4 wird schon lange nicht mehr gebaut aus Rentabilitätsgründen, die Preissteigerung hätte dem Kunden nicht mehr zugemutet werden können (hätte nämlich ungefähr das doppelte kosten müssen), so die Auskunft von AVM.)

Und daß Du immer wieder auf "Messungen" rekurrierst, ist ein bloßes Alibi für Nichtwissen. Welche Messungen denn bitte schön? Die üblichen nichtssagenden Null-acht-Fünfzehn Standardmessungen? Wenn man die Frage seriös angehen will, dann müßte man erst einmal nach möglichen Quellen suchen, wo es meßtechnische Unterschiede gibt, die sich klanglich auswirken können. Das könnte durchaus mühsam werden. Aber mit einer solchen seriösen Analyse wird bei Euch sogenannten "Realos" gar nicht erst begonnen. Banales, d.h. allzu gemeinverständliches Standardwissen wird reproduziert, was so schön leicht und einfach verständlich ist, und das wars. Mit "Aufklärung" hat das nichts zu tun, sondern viel mehr mit Weltanschauung. Es ist halt nicht, was nicht sein darf, wenn es in ein bestimmtes Weltbild nicht paßt.

Beste Grüße
Holger

[ruedi01]

Wie gesagt, ich habe keine Ahnung ob diese "Bassarmut" ein generelles "Problem" von Class-A ist, David sagt "Nein", aber das Nein-Sagen hat ja auch ein klein wenig Methode bei ihm. Dennoch glaube ich es ihm, vermutlich hat der Entwickler der Endstufen diese bewusst schlank gesoundet (Omtec CA-25).

Der Aspekt der Verdeckungseffekte ist wirklich nicht zu vernachlässigen, so sagt man ja kleinen unbeschalteten Breitbändern eine tolle Stimmwiedergabe nach, das kommt IMHO in erster Linie durch das Nichtanregen der Raumresonanzen und dem dadurch sauberer klingenden Mitteltonbereich.

Wenn sich zwei Testprobanden klanglich praktisch nicht voneinander unterscheiden und ein dritter klingt hörbar anders...dann liegt es erstens nicht am Raum (vergiss also die Raumresonanzen) und zweitens kann man davon ausgehen, dass der Dritte hier einen Fehler macht....oder, wie von David vermutet, mit zu wenig Pegel verstärkt, wodurch sich der 'dünnere' Klangeindruck unten herum durchaus erklären lässt. Als Gegenprobe sollte man eine Schalldruckmessung machen, um alle Verstärker auf den gleichen Pegel zu bringen. Dann sollte man das Hörexperiment noch einmal durchführen...

Gruß

RD

[Reno Barth]

Ist eigentlich immer das selbe Vorgehen. Alles Gesagte erst mal an irgend einer grundsätzlichen Stelle auseinander- bzw. zerreden,

naja, es sind halt immer die gleichen Themen: Blindtests und Raumakustik. Bei ersteren erlaubt sich Babak, gelegentlich darauf hinzuweisen, wie ein Blidtest gemacht werden sollte und wie nicht. Er hat damit natürlich vollkommen recht, nur hat halt hier im Forum kaum jemand entsprechende Aus- oder andere Bildung zu diesem Thema. Das macht die Diskussion ein bisserl fad. Das andere Thema ist die Raumakustik. Da ist Babak eben der Meinung, dass ein maximal trockener Raum kein guter Raum ist. Diese Meinung teilt er mit erfahrenen Akustikern und Tontechnikern wie z.B. Ebehard Sengpiel oder David Haigner.

lg
reno

[Dr. Holger Kaletha]

Noch etwas zu den Class-D-Verstärkern. Schon vor über 15 Jahren gab Günter Mania in Vorführungen zum besten, daß denen die Zukunft gehöre. Er wolle am liebsten nur noch reine Digitalverstärker bauen. Er ist also von der Mentalität her ein "Avantgardist", dem man wahrlich mangelnde Aufgeschlossenheit für neue Technik nicht nachsagen kann. Aber auch hier ist ein Erlebnis für mich aufschlußreich: Ich habe die AVM-Leute mal gefragt bei einer Messe: Hand aufs Herz, wenn Ihr die Wahl hättet, würdet Ihr Euren Top-Digitalverstärker nehmen oder das Spitzenmodell mit konventioneller Verstärkertechnik, die AMP-Monos? Da kam wie aus der Pistole geschossen die Antwort: Natürlich den "AMP"! Also auch bei AVM weiß man offenbar, daß diese neue Verstärkertechnik in ihrem Möglichkeiten offenbar doch noch nicht so ganz ausgereift und ausgereizt ist. Von daher wundern mich also die - negativen - Hörerfahrungen von Franz und Titian überhaupt nicht.

Beste Grüße
Holger

[ruedi01]

...Die M4 wird schon lange nicht mehr gebaut aus Rentabilitätsgründen, die Preissteigerung hätte dem Kunden nicht mehr zugemutet werden können (hätte nämlich ungefähr das doppelte kosten müssen), so die Auskunft von AVM.)

Du solltest Dir nicht jeden Bären von den Marketingleuten aufbinden lassen...was da in der M3 drin steckt, das bekommst Du in jedem ordentlichen anderen Leistungsverstärker der gehobenen Mittelklasse auch geboten, für weit weniger als die Hälfte des Preises. Gut, vielleicht ist dann das Gehäuse etwas einfacher gedengelt. Aber da steckt nichts drin was besonders aufwendig und/oder teuer wäre. Kurz gesagt, das können Massenanbieter wie NAD oder Yamaha genauso gut aber deutlich billiger.

Bei der M4 mit Class-A Technik fällt der gewaltige Kühlkörper auf, der wohl auch notwendig ist. Aber ansonsten, wieder mal, nichts wirklich außergewöhnliches.

Gegen diese 'Mickerlinge' von Hifi-Amps setzte ich mal den hier:

http://de.wikizic.org/T-amp-TA-2400/gallery-2.htm

Das ist ein f e t t e r AMP mit rund zwei mal einem KW Leistung an den Klemmen....und was kostet der?

http://www.thomann.de/de/t-amp_ta2400.htm

...ein bisschen nach unten scrollen....und....genau...:J

Merkste jetzt, wie Du veräppelt wirst?!?

Also auch bei AVM weiß man offenbar, daß diese neue Verstärkertechnik in ihrem Möglichkeiten offenbar doch noch nicht so ganz ausgereift und ausgereizt ist.

...Quatsch. Das Zeug ist jetzt seit rund 20 Jahren Gang und Gäbe im PA-Bereich und bei Car-Hifi. Also längst 'ausentwickelt' und damit vollkommen ausgereift.

Aber bei AVM weiß man was anderes. Die Klientel, der man was verkaufen will rümpft bei dem Stichwort 'Digitalverstärker' sofort die Nase. Sowas könnte AVM einfach nicht verkaufen. Der gemeine High-Ender will das nicht. Class-D Verstärker von AVM würden schlicht wie Blei in den Regal liegen bleiben.

Gruß

RD