Ein Dank und Konsequenzen aus den Blindtests

[Franz]

Mir geht es nur darum, dass auch deutlich aufgezeigt wird, wie falsch es ist aus solchen ungewöhnlichen Situationen allgemeingültige Schlüsse zu ziehen.

Nun, so ungewöhnlich ist meine Situation ja keineswegs. So oder ähnlich generieren wohl viele Hörer ihre Eindrücke, wenn sie wirklich mal verblindet testen. Und allgemeine Schlüsse zieht daraus auch niemand von denen, ganz im Gegensatz zu euren BTs.

Gruß
Franz

[Cuauhtemoc1969]

Hola,

Halt! Dagegen sage ich ja gar nichts. Es zählt was besser gefällt.

Mir geht es nur darum, dass auch deutlich aufgezeigt wird, wie falsch es ist aus solchen ungewöhnlichen Situationen allgemeingültige Schlüsse zu ziehen.

...

Gruß
David

...was daran ist denn eine ungwöhnliche Situationen?

Es ist die absolut gewöhnlichste Situation für Franz überhaupt - nämlich das Hören in seinem Raum mit seinen Geräten.:D

In diesem gewöhnlichen Rahmen hat Franz ein Kabel gefunden, was anders klingt, als ein anderes und ihm besser gefällt - Blindtest bestanden.:B

Saludos

Cuauhtemoc

[Franz]

damals haben das alle ganz leicht gefunden und hatten keine Probleme die zwei Geräte zu unterscheiden.

War das wirklich so? Ich meine mich erinnern zu können, daß nur David die im Blindtest signifikant heraushalten konnte. Oder irre ich mich da?

Gruß
Franz

[Cuauhtemoc1969]

Hola,

...

ich hatte es in Deinem Zitat fett markiert:

"die BT-Fraktion"

...


LG

Babak

...das ist kein Schubladendenken, sondern eine Verallgemeinerung.:D ;)

Saludos

Cuauhtemoc

[Babak]

Hallo Franz

Babak, ich hab´s gerne ganz konkret. Also bitte. Benenne mir konkret die Fehlerquellen in meinem Testverfahren, damit ich darauf eingehen kann.

man braucht nur die roten Schwachpunkte aufzählen und abfragen, ob und wie Du sie bei Deinem verfahren angewandt hast:

1. Gedächtnis-/Erinnerungsfehler

Erinnerung und (langzeit-)Gedächtnis des Menschen sind sehr fehleranfällig.

Allein die Auslegung als Langzeit-Test stützt sich auf das Langzeitgedächntis und ist daher anfälliger für diese Fehler

Hier entsteht Varianz 1


2. Veränderliche Tagesverfassung

Je länger der zeitraum ist, über den der test läuft, desto häufiger verändert sich die Tagesverfassung in diesem Zeitraum, und somit die Wahrnehmung.

Das bringt eine größere Varianz in das Ergebnis, weil Dein "Messystem", ein Teil dessen Du bist, nicht stabil ist.

Hier entsteht Varianz 2


3. Geringe Anzahl der Wechsel

Wenn Du 15 Mal gewechselt hast, ist das zu wenig für ein aussagekräftiges Ergebnis mit Binomialen Daten (also Daten, die in 2 Kategorien fallen: Ja/Nein, gut/schlecht, Kabel A/Kabel B, pass/fail, etc...)

Mit nur 15 Datenpunkten ist schon rein statistisch der vertrauensbereich so breit, dass das Ergebnis nicht mit einer hohen Waherscheinlichkeit von einem zufälligen Ergebnis unterschieden werden kann.

Erst recht nicht, wenn man durch andere Faktoren zusätzliche Varianz reinbringt.

Mindestens 30, besser 50.



4. Verblindung

Die Verblindung war nur einfach.

Bei einer doppelten verblindung hätte dein Sohn auch ncht gewusst, welches kabel er ansteckt, oder Du hättest während des gesamten Testzeitraums keinen Kontakt zu Deinem Sohn haben dürfen.

Nonverbale Kommunikation beim Menschen ist zu subtil, als dass es reichte, dass man sich nur bemühen braucht, sich normal zu geben.

Wie sagte Watzlawick:
Es ist nicht möglich, nicht zu kommunizieren.

Somit ist das hier eine potentielle Quelle für Suggestion, ein statistischer Bias.



5. Standardisierung.

Die fällt bei Dir flach, da Du der einzige Proband warst.



6. Fehlende Kontrollen

Gab es Negativ- und/oder Positivkontrollen?

Also z.B. wo du meintest, es sei gewechselt worden aber es hat die selbe Komponente gespielt?

Das hilft unter anderem zu sehen, wie akkurat die Wahrnehmung eines Unterschieds ist.



7. Keine statistische Auswertung

Eine einfache Quote wie 15/15 ist keine statistische Auswertung.


Ich hoffe, das war konkret genug.


LG

Babak

[Cuauhtemoc1969]

Hola,

Hallo Franz

...
4. Verblindung

Die Verblindung war nur einfach.

Bei einer doppelten verblindung hätte dein Sohn auch ncht gewusst, welches kabel er ansteckt, oder Du hättest während des gesamten Testzeitraums keinen Kontakt zu Deinem Sohn haben dürfen.

Nonverbale Kommunikation beim Menschen ist zu subtil, als dass es reichte, dass man sich nur bemühen braucht, sich normal zu geben.

Wie sagte Watzlawick:
Es ist nicht möglich, nicht zu kommunizieren.

Somit ist das hier eine potentielle Quelle für Suggestion, ein statistischer Bias.

....
LG

Babak

...ja, ne ist klar. Das meine ich mit missionarischem Eifer.:D

Halte ich übrigens für ein schlechtes Argument - kann man aber auch anders sehen. An den Einsichten von Franz wird es wohl nix ändern.

Saludos

Cuauthemoc

[David]

Also Babak, das sehe ich auch anders!:Q
Wenn es Jemand schafft, 15 aus 15 richtig zuzuordnen, dann gibt es kein "aber" mehr.

Probier das einmal, du wirst dich wundern wie du im Nebel stocherst. Und um das zu würfeln brauchst du Jahre - bzw. Jahrhunderte, wenn du nur einmal täglich würfeln darfst.

Da braucht es keine Positiv- und Negativkontrollen und auch keine doppelte Verblindung, das Ergebnis ist eindeutig.

Gruß
David

[Albus]

Tag,

der hier abzustattende Dank gilt David für die nicht endenwollende Energie in Propagierung oder Veranstaltung naiver Selbst- oder Fremdversuche in Audio-Tests (Im Sinn: "Nicht alles ist Gold, was glänzt!") . Auch derartiges Suchverhalten hat seinen rationalen Kern des Wege Eröffnens, Markierens und - letztendes - Erschöpfens. Dazu die ähnlichen Multiplikatorenaktivitäten im Umfeld der Interessen. Plötzlich macht die Kultur der ewigen Wiederkehr des Gleichen doch einen Sprung, mancher springt mit. Die Avantgarde voraus, die Frühen Anpasser folgen, mit Verzögerung die Späte Mehrheit, oder auch nicht.

Aufklärung über Tests als statistische Test in Audio-Angelegenheiten liefert nun endlich eine zusammenfassende Darstellung, schon einmal angezeigt - ich wiederhole, obgleich schon Mal gesagt: http://www.amazon.de/Perceptual-Audi...0317236&sr=1-1

Wissen ist nicht umsonst, dieses Spezialwissen wird gar von Woche zu Woche teurer; noch vor einer Woche lag der Preis bei € 90,99 - heute werden € 106,80 verlangt. Es lohnt sich, Wissen beruhigt und hilft gegen Irrtümer.

Freundlich
Albus

[schauki]

Was genau ist denn daran so schwer zu verstehen, dass es sich bei Babaks Schilderungen um eine Aufstellung dreht die bei einem Anspruch auf allgemeine Gültigkeit erfüllt werden muss (zumindest diese Punkte).

Das hat NICHTS mit missionarischen Eifer zu tun.

Auf der anderen Seite ist es aber schon beachtlich wenn von einer "Fraktion" immer diese Anforderungen an einen Test verlangt werden, auf der anderen Seite bei sich selbst diese Anforderungen in keinster Weise mehr zählen.

Kurz:
Sowohl die bisherigen BTs im Rahmen des Forum hier, als auch die bekannten im eigenen Hörraum hier, halten den Ansprüchen einer allgemeinen Gültigkeit nicht stand -> egal welches Ergebnis dabei auch immer rausgekommen ist.

Wem diese "Unzulänglichkeiten" egal sind der wird sich eben sein Urteil daraus bilden. Wer es genauer wissen will, der MUSS halt den schwierigen Weg gehen.

Dieses "simplifizieren" liegt leider nahe, gleichzeitig werden dadurch aber auch massenweise falsche Schlüsse gezogen.

mfg

[Franz]

Ich hoffe, das war konkret genug.

Ja, danke. Varianz 1, Varianz 2, zusätzliche Varianz, Suggestion, statistischer Bias, fehlende Negativ- und/oder Positivkontrollen, keine statistische Auswertung.

Toll, Babak. Du weißt aber hoffentlich noch, wozu dieses private Blindtestexperiment diente?

Wenn du deine obig angeführten Punkte in deinem geplanten Blindtest ausschalten willst, wünsche ich dir schon mal vorab alles Gute.

Ich war jedenfalls in einem simplen verblindetem Testdesign in der Lage, zu einem positiven Ergebnis zu kommen. Und mein Rat an alle wäre, es auch so simpel wie nur möglich zu Hause unter bekannten Bedingungen zu machen. Es winkt freilich kein Weltruhm und man kann sich auch keine Million US-Dollar irgendwo abholen - aber man kann für sich selbst Klarheit gewinnen, wenn man vorher vielleicht noch unsicher ist. Das reicht mir - und vielen privaten Hörern auch. Macht ihr mal euren Elefanten-Blindtest irgendwo mit illustren Gästen bei Kaffe und Kuchen und hört in fremder Umgebung mit euch fremden Menschen und Räumen, an fremder Elektronik und Lautsprechern. Und dann darfst du, Babak, gerne wieder mal statistisch Buch führen. Ich freu mich schon drauf. Same procedere as last year.

Gruß
Franz

[David]

Wie ich schon sagte, werde ich Babak bei seinem Blindtest so gut ich kann unterstützen und überhaupt finde ich es gut, wenn hier einmal neue Wege beschritten werden.

Aber eines weiß ich auch, Babak wird danach viele Dinge ganz anders sehen als jetzt.

Gruß
David

[Cuauhtemoc1969]

Hola,

@Franz

Worum ging es Dir eigentlich? Nur darum das beste Kabel für Dich zu finden?! Du alter Egoist! ;)


@Schauki

Natürlich hat das was mit missionarischem Eifer zu tun. Franz hat auf seinem Weg ein Ergebnis ermittelt, sogar im Blindtest. Und jetzt wird versucht ihm das auszureden.

Wenn ich nicht einfach mal akzeptieren kann, dass jemand zu einem anderen Ergebnis gelangt, sondern immer weiter versuche ihn zu überreden, dann ist das missionarischer Eifer. Irgendwann bringt es nichts noch weiter zu diskutieren.

Umgekehrt nimmt Franz ja auch nicht für sich in Anspruch, dass das was er getan hat der Königsweg ist und das alle zum gleichen Ergebnis kommen müssen.

Saludos

Cuauhtemoc

[Babak]

Hallo David,

Also Babak, das sehe ich auch anders!:Q
Wenn es Jemand schafft, 15 aus 15 richtig zuzuordnen, dann gibt es kein "aber" mehr.

Bitte lies nochmal genau nach:
Ich sprach vom statistischen Standpunkt aus.

Du sprichst nicht von einem statistischen Standpunkt aus.

Halte ich übrigens für ein schlechtes Argument - kann man aber auch anders sehen. An den Einsichten von Franz wird es wohl nix ändern.

Beschäftige Dich mal mit Blindtests aus anderen Bereichen, und mit den Gründen, warum es überhaupt Doppelverblindungen gibt.

Dann diskutiere ich diesen Punkt gerne weiter mit Dir.




@ Franz

Toll, Babak. Du weißt aber hoffentlich noch, wozu dieses private Blindtestexperiment diente?

Da fragst du erst allgemein:

Babak, ich hab´s gerne ganz konkret. Also bitte. Benenne mir konkret die Fehlerquellen in meinem Testverfahren, damit ich darauf eingehen kann.

Und dann reagierst Du so patzig?

Sorry, Du wolltest ja die Fehlerquellen in Deinem Testverfahren wissen, und ich habe Dir ein paar aufgezählt.

Wenn es Dir nicht passt, ziehst Du Dich wieder auf die "private" Basis zurück und willst davon nichts mehr wissen?


Und zu Erinnerung ich schrieb schon davor mehrmals, als Du betont hast, es sei ein privater Test ohne allgemeinen Anspuch gewesen:

erst mal: es geht um die allgemeinen Diskussionen Langzeit vs. Kurzzeit, und nciht nurt ausschließlich um Deine Tests.

Es ist Dein gutes Recht, keinen Anspruch auf methodische Sauberkeit zu haben.

Wie gesagt.
Das ist Dein gutes Recht, und dagegen sag ich nichts.

Doch dann behellige nicht die anderen mit der Ansicht, Dein Ansatz wäre der richtige und die anderen wären falsch.

Kurzum:
Du selber wolltest es wissen.

Ich habe Dir geantwortet.


Wenn Dir die Antworten jetzt im nachhinein nicht passen, hättest Du vielleicht gar nicht erst fragen sollen.

Wasch mich, aber mach mich nicht nass ... das geht leider nicht. ;)

LG

Babak

[wolfgangsbg]

mache ja auch seit Jahren Blindtests, vermutlich schon, als es das Wort oder deren Bedeutung noch gar nicht gegeben hat.
Dies aber lediglich aus dem Grund, da bei meinem Händler die Geräte seitlich hinter dem Hörsessel stehen.
Eigentlich habe ich immer Unterschiede heraushören können, mag sein, dass es Einbildung war, ist mir auch egal.
Jedenfalls haben wir das auch nur für mich gemacht und ist der Vorgangsweise von Franz sehr ähnlich.
Betreibe das ja auch nur als Hobby und nicht als wissenschaftliche Arbeit.
Einen wasserdichten BT den wirds wohl kaum geben, irgendwas wird immer nicht passen.

[schauki]

...Und mein Rat an alle wäre,...

..
...ja, ne ist klar. Das meine ich mit missionarischem Eifer.:D

es auch so simpel wie nur möglich zu Hause unter bekannten Bedingungen zu machen. Es winkt freilich kein Weltruhm und man kann sich auch keine Million US-Dollar irgendwo abholen - aber man kann für sich selbst Klarheit gewinnen, wenn man vorher vielleicht noch unsicher ist. Das reicht mir - und vielen privaten Hörern auch.

Jemand anderem "reichts" offensichtlich schon wenn andere so simple BTs machen.

MIR würde so ein simpler wie von dir geschilderter Test wiederum nicht reichen wenn ichs wirklich wissen wollte.

Macht ihr mal euren Elefanten-Blindtest irgendwo mit illustren Gästen bei Kaffe und Kuchen und hört in fremder Umgebung mit euch fremden Menschen und Räumen, an fremder Elektronik und Lautsprechern. Und dann darfst du, Babak, gerne wieder mal statistisch Buch führen. Ich freu mich schon drauf.

Jetzt noch eine kurze Predigt von Redlichkeit und Umgangston in Foren und du bist wieder voll in deiner Stammform.

Aber ich hab vergessen:

Same procedere as last year.
...

mfg