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Blindtest Wien 02.12.2007: Ergebnisse

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    Original von Rorschach
    Eine Verallgemeinerung möchte ich aber doch treffen: subtile Unterschiede mögen in den Blindtests wie von uns vorgenommen tatsächlich auf Grund des Setups oder der Rahmenbedingungen nicht detektierbar sein.
    Bravo. Das erste Mal, dass ich diese naheliegende Erkenntnis hier lese. Danke!

    :S

    Gruß
    Ludger

    Kommentar


      Original von spendormania
      Original von Rorschach
      Eine Verallgemeinerung möchte ich aber doch treffen: subtile Unterschiede mögen in den Blindtests wie von uns vorgenommen tatsächlich auf Grund des Setups oder der Rahmenbedingungen nicht detektierbar sein.
      Bravo. Das erste Mal, dass ich diese naheliegende Erkenntnis hier lese. Danke!

      :S

      Gruß
      Ludger
      och jeeeee..
      hättest du einfach die ersten zwei Beiträge gelesen.. das war eine sachliche Aufzählung, Dir muss man auch die Hand extra schütteln..

      Kommentar


        Wieder einmal - weil es gerade gut passt - möchte ich in Erinnerung rufen, dass so manches Goldohr - nach zwar langwierigem Umstecken, aber dann nach bereits wenigen Sekunden - deutlich wahrnehmbare Unterschiede zu hören glaubt. Plötzlich ist als alles so einfach?

        Oder anders: die Blindtestergebnisse, welche unter vergleichsweise idealen Umständen gemacht wurden, werden ständig in Frage gestellt und die unverblindeten, die oft unter wirklich schlechten Bedingungen zustande kamen, werden einfach geglaubt.

        Ist das nicht ein bisschen verrückt? Der Grund ist aber verständlich. Übertrieben könnte man sagen, dass der Mensch einfach nach Sensationen giert und nicht nach "nix da".

        Gruß
        David
        Gruß
        David


        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

        Kommentar


          Original von Hifiaktiv
          Wieder einmal - weil es gerade gut passt - möchte ich in Erinnerung rufen, dass so manches Goldohr - nach zwar langwierigem Umstecken, aber dann nach bereits wenigen Sekunden - deutlich wahrnehmbare Unterschiede zu hören glaubt. Plötzlich ist als alles so einfach?
          Es mag etwas unbequem erscheinen, aber wäre es nicht endlich mal an der Zeit diese Beschreibungen von einigen Wenigen wegzupacken? Der Hausverstand sagt doch schon ohne BT, dass diese Praxis "der deutlichen Unterschiedswahrnehmungen nach Sekunden" für eine doch große Allgemeinheit nicht zutreffen kann... mMn.

          Gruss
          Stefan

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            Hallo David

            Wie kann ich mir die akustischen Eigenschaften Deiner Geschäftsräume vorstellen?

            Ist es möglich, unter diesen Umständen auf einer Klassik-CD z.B. eine Oboe von einer Klarinette zu unterscheiden?

            Gruss Beat
            Make it or break it ;)

            Kommentar


              Ist das nicht ein bisschen verrückt? Der Grund ist aber verständlich. Übertrieben könnte man sagen, dass der Mensch einfach nach Sensationen giert und nicht nach "nix da".

              Gruß
              David[/quote]


              oder einfach seine Einzigartigkeit oder Individualität zeigen will..

              War doch eh klar das sich nichts ändert, ob es um Tendenzen geht oder nicht, das Ergebniss eckt an, ist unbeliebt, kann so nicht akzeptiert werden.
              Egal welches Testdesign man macht, es wird sich nicht ändern. Der letzte Rettungsanker ist dann der monatelange Hometest, den niemand durchführen kann ;)

              Gruß
              Reinhard

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                Hallo Beat!
                In meinen Geschäfträumen gibt es meiner Meinung nach gut gedämpfte Wohnraumatmosphäre. Keinesfalls ist es so wie in meinem Hörkeller.

                Gruß
                David
                Gruß
                David


                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                Kommentar


                  ich hatte jedenfalls grosse probleme eine trompete von einer gitarre zu untescheiden.
                  die boxen waren verkehrt herum aufgestellt, beides, links und rechts verkehrt und dann noch zum hörplatz verkehrt, das sofa war unbequem und der kaffee viel zu schwach.
                  sämtliche probanden waren übermüdet und hatten hörschäden vom discobesuch am samstag, ausserdem wurden einige mit gehörschutz beim blindtesten gesehen.

                  die ergebnisse des blindtests sind bindend und jeder hifi-anlagen besitzer hat nach eben diesen ergebnissen seine anlage zu verändern/veräussern.

                  mein pioneer hat gewonnen.



                  :X michi :X

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                    Original von pinoccio
                    Der Hausverstand sagt doch schon ohne BT, dass diese Praxis "der deutlichen Unterschiedswahrnehmungen nach Sekunden" für eine doch große Allgemeinheit nicht zutreffen kann... mMn.

                    Gruss
                    Stefan
                    ich weiß nicht wieviele einen Hausverstand haben, und welchen Kenngrössen er unterliegt. Vielleicht müssten wir erst eine Wahrnehmungsschwelle erforschen die uns erlaubt eine Abgrenzung zum Hausverstand zuzulassen. Ansonsten halte ich eine allgemeine Schlussfolgerung nicht für zulässig
                    :S
                    Gruß
                    Reinhard

                    Kommentar


                      Original von Hifiaktiv
                      Oder anders: die Blindtestergebnisse, welche unter vergleichsweise idealen Umständen gemacht wurden, werden ständig in Frage gestellt und die unverblindeten, die oft unter wirklich schlechten Bedingungen zustande kamen, werden einfach geglaubt.
                      Gruß
                      David
                      Hallo David,

                      um Missverständnissen vorzubeugen: die Ergebnisse stelle ich nicht in Frage. Es steht außer Zweifel für mich, dass Ihr das so gehört habt.

                      Die Preisfrage bleibt, warum keine Unterschiede gehört werden. Und da komme ich zu gänzlich anderen Schlüssen als zu Deiner Quintessenz "Die Elektronikkomponenten klingen gleich".

                      Ansonsten glaube ich nur die Beschreibungen derjenigen Leute, die bzw. deren Anlage ich persönlich kenne - gleichgültig, ob verblindet oder nicht.

                      Gruß
                      Ludger

                      Kommentar


                        Hallo David

                        Während meiner Hörtests habe ich schon völlig unterschiedliche Wohnräume kennengelernt. Ein guter Gradmesser, ob ein BT überhaupt einen Sinn ergibt, ist m.E. ein solcher Instrumentenvergleich innerhalb eines Stücks.

                        Einen seltsamen Fall habe ich jedoch erlebt: Obwohl viele Instrumente nivelliert wurden, und von 30 CDs nur noch 2 annehmbar klangen statt umgekehrt, konnte ich trotzdem noch Klangunterschiede zwischen einem Gryphon CDP und einem Naim CDP hören.

                        Gruss Beat
                        Make it or break it ;)

                        Kommentar


                          Unterstellt man aber, die Geräte seien in Ordnung gewesen, dann kann der Vergleich "Phillips CD304 gegen x" durchaus als Sensitivitätstest durchgehen; diesen Unterschied hätte man hören müssen.
                          Welche Messwerte würde Jakob denn in so einem Fall als Maßgeblich sehen? Welcher "Messwert" oder welche Eigenart entlarvt den Philips bei Musikmaterial denn für jemanden wie dich??

                          Leiseste!! Klavieranschläge bei laut aufgedrehtem Verstärker? Mag sein. Mit einem Kopfhörer könnte ich das wohl auch, aber bei fixer, mittlerer bis grehobener Lautstärke über 3-4 Meter entfernte Lautsprecher???

                          Ich halte es ebenfalls für "möglich", wenn man absolut freie Hand hat.

                          Hörzone zu Jakob:
                          wir wollen doch nicht üben, wir wollen einfach nur dich
                          DAS wäre eine tolle Sache :S
                          Mit Sicherheit wird es eine derartige "Begegnung" aber nie geben. Zwar habe ich mit den "schwammigen" Aussagen von Jakob erhebliche "Probleme, halte ihn aber diesbezüglich für viel gescheiter als diesen Herrn "G" mit seinen "gepolsterten" Stromkabeln. Herr Jakob würde sich niemals derart blamieren und wird "praktisch" niemals in Aktion treten.

                          Kommentar


                            Original von Hörzone
                            Der letzte Rettungsanker ist dann der monatelange Hometest, den niemand durchführen kann ;)
                            Naja.. monatelang wohl nicht (auch nur irgendeine dramatisierte Behauptung von sehr Wenigen ;) )

                            Aber geht es eigentlich nicht um die Anwendungen Zuhause, um die Hometests? Ich mein, es wird in den seltenen Fällen jemand mit einer Umschaltbox bei einem Händler rumeiern und testen. Wäre es nicht besser, man würde einen Konsens finden, der dem Anwender *Zuhause* eine Art Plan in die Hand gibt? Der Anwender hat doch die Zeit.. er kann sie zum stresslosen testen nutzen, oder natürlich auch nicht.

                            Gruss
                            Stefan

                            Kommentar


                              Scheller liegt hier irgendwo ein Mißverständnis vor?

                              Es geht um das Dilemma, welches entsteht, daß ein Geräteunterschied wie zwischen "Phillips-Erstgeneration und Sony Spätgeneration" bereits hochoffiziell als im Blindtest detektierbar bekannt und diese Blindtestdetektierbarkeit sogar als Argument benutzt wird, um auf die ausreichende Sensitivität des ABX-Procederes (inkl. der Testpersonen) hinzuweisen.

                              Möchte man also einen Test prüfen, fügt man Kontrollversuche auf unterschiedlichem Niveau ein.
                              Ein Niveau könnte die Frequenzgangunlinearität des Röhrenverstärkers sein, das nächste Niveau das hier verwendete EQ-Beispiel, und auf höherem Sensitivitätsniveau eben das bekannte "Phillips-Erstgeneration gegen Modernspieler" -Beispiel.

                              Ohne Meßtechnik kann ich nicht beurteilen, ob damals die Geräte bestimmungsgemäß funtionierten (kann es aus der Erinnerung heraus nicht mehr sagen, ob dies abgeklärt wurde), oder der gehörte Unterschied aus einer Fehlfunktion resultierte (was vielleicht nicht wahrscheinlich aber eben möglich wäre); ebenso kann ich auch bei dem jetzigen Test nichts dazu sagen, ob irgendein nicht standesgemäßer Meßwert irgendeinen Unterschied nivellierte.

                              Aber, unterstellen wir, daß alles seine Richtigkeit hatte, dann beschreibt dieser Kontrollversuch doch ganz gut, das Sensitivitätsniveau, welches erreicht werden sollte, denn schließlich wissen wir, das bei den üblichen Streitgegenständen keine Unterschiede im 3-6dB-Bereich verursacht werden.

                              Gruß

                              Kommentar


                                Einen Unterschied zwischen Erstgenerationsplayern und neuen habe ich auch schon mit meinen bescheidenen Mitteln zuhause gehört, es war aber kein Philips sondern ein japanisches Modell. Deshalb hat mich der Testausgang in diesem Punkt überrascht.

                                Kommentar

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