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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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Alt 09.02.2013, 21:08   #421
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Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Allerdings habe ich in genau diesem Thread eine Liste an Punkten angeführt, die eine deutliche Verbesserung der Datenqualität führen würden.
Na, mach doch mal! Und wenn Du magst, höre ich mir das dann auch gerne an. Und wenn @ David sich mal bereit erklärt, würde ich mir auch gerne mal seinen Test anhören. Vielleicht überzeugst Du mich dann sogar?

Aber solange nur gequatscht wird, bleibt alles lediglich ein gedankliches Experiment - also das klassiche Gehirnwixen!

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Somit kann man auch keine seriöse Aussage auf Basis der gelieferten Ergebnisse machen.
Ja ok - und nu? Was bringt uns diese Erkenntnis jetzt weiter in der Diskussion? Richtig: genau keinen Milimeter. All das theoretisch-wissenschaftliche Gequatsche dient nur Einem: dem Schüren des Feuers. Was es jetzt braucht, sind keine Pyromanen, sondern Bekämpfer der Brände, die gelegt wurden.

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Dennoch werden Aussagen gemacht wie:
"Es gibt keine hörbaren Unterschiede. Wahrgenommene Unterschiede sind reine Einbildung/Suggestion"
Geht es wirklich nur um die Formulierung? Oder steckt da doch mehr dahinter?

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Wenn, dann nur jene, die gängige Meinungen stützen.
Jene, die den Meinungen "gefährlich" werden könnten werden übergangen.
Das gilt für Dich im gleichen Maße! Du bist somit nicht in der Position, dem Anderen Vorhaltungen zu machen.

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Noch dazu stehen dann die Personen im Mittelpunkt, nicht sie Inhalte:
"Ich würde gerne wissen, welche Motivation dahibtersteckt ..."
Komisch: Du bist der Einzige in diesem Forum, der ständig darauf hinweist, dass es offensichtlich nicht um die Sache an sich sondern um Personen zu gehen scheint. Meinem Empfinden nach geht es hier weder um die Sache an sich (und zwar beiderseitig) noch um Personen direkt - sondern es geht um die Weltanschauung der handelnden Personen. Du hast halt den Vorteil, Deine Idee besonders stark und penetrant niederzuschreiben, weswegen man sich auch mehr mit Deinen Geschreibsel auseinander setzt. Aber ob in der linken Spalte "Babak" oder "Reno" oder sonst ein Username steht, ist unerheblich.

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Für das Hobby "HiFi" komplett irrelevant.

Also kann man die Tests ruhig einmotten und die Leute nimmer mit dem Thema "Hörtests" sekkieren.
Fühlst Du Dich sekkiert? Ich nicht. Ich finde diese Diskussionen an sich spannend ... oder besser: ich würde sie gerne spannend finden, wenn sie denn vernünftig ablaufen würden. Das penetrante Abstecken der jeweiligs agierenden Personen finde ich deplatziert. Wobei ich betonen möchte, dass dies auf beiden Seiten vorkommt, mit subjektiv betrachtet einer leichten Tendenz in eine bestimmte Richtung.

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Auf welchen Daten und basiert diese "Wahrscheinlichleit"?
Es nervt, Babak, dass Du immer die Wissenschaftskeule schwingst.


Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Das sind ja bloß persönliche Meinungen, Ansichten und Wunschdenken, oder irgendwas anderes.
Wahrscheinlichkeiten sind da jedenfalls keine dabei.
Da hast Du natürlich recht, Babak! Und was genau nützt uns das jetzt? Genau nix! Ob es jetzt eine Meinung, Ansicht, Wunschdenken oder irgendwas anderes ist, ist irrelevant. So lange Du nur quasselst und nix tust, um der Erkenntnis vorwärts zu helfen, so lange ändert sich am status quo auch nichts.

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Ihr wollt etwas glauben (es sind nur Nuancen)
Ihr interpretiert alles in diese Richtung.
Und Ihr ignoriert alles, was etwas anderes aussagen könnte.
Was redest Du?
Ich sehe nur eines: da hat jemand etwas gemacht und ein Ergebnis präsentiert (nämlich, dass verblindet kein Unterschied gehört wird). Ich habe keinen Grund anzunehmen, dass mich @ David damit anlügt. Somit glaube ich ihm das mal.

Auf der anderen Seite sehe ich @ Babak, der nur quasselt, aber noch nie einen praktischen Versuch hinter sich gebracht hat. Es steht Dir jederzeit frei, einen Test zu machen, der Deinen Ansprüchen gerechter wird und hinterher bist Du gerne eingeladen, Deine Ergebnisse zu präsentieren. Klingen sie für mich plausibel, werde ich keinen Zweifel erheben.

Du theoretisierst, @ David handelt. Und einzig diese Situation bewerte ich für mich. Und zwar auf eine Art, die Dir offensichtlich nicht schmeckt.

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Erstens werden diese Konzepte zum großteil falsch eingesetzt.
Zweitens werden nur jede Konzepte angewandt, die die vorgefasste Meinung stützen könnten.
Drittens werden jene Teile der Konzepte ausgelassen, die zeigen könnten, dass die Vorgefasste Meinung falsch sein könnte.
Wie schon mal gesagt: Ich finde das äußerst spannend - aber ich warte jetzt nur noch auf die praktische Umsetzung. Das ständige Wiederholen macht es für mich nicht greif- und damit auch nicht glaubhafter. Taten sind gefragt, nicht Quasseleien.

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Es geht also nur darum zu bestätigen, dass man selber Recht hat und der andere falsch liegt.
Ich rede von mir - und ich bin nach wie vor offen für jedes Argument, welches mehr als theoretisches Gequassel ist. Daher nochmal die Aufforderung. Tun, nicht reden!

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Manche hören Unterschiede, manche hören keine.
Fakten? Hast Du diese Fakten selbst ermittelt? Wenn ja: wie? Kannst Du Dein Testszenario bitte beschreiben? Und die Ergebnisse dieser Tests bekannt geben?

Oder ist das auch nur Wunschdenken?

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Will sich jemand wirklich die Sache antun und dem auf den Grund gehen, soll er es bitte richtig machen und grobe methodische Fehler vermeiden.
Nicht reden oder anderen den Tipp geben: einfach mal selber tun!

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Sollte das nicht möglich sein: Lasst einander eure Wahrnehmungen und Meinungen
Wer von beiden Seiten fängt an?

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Wieso der Aufwand von Deiner Seite hier zu schreiben, wenn Dich das Thema gar nciht interessiert und Du nicht bei den sachlichen Themen mitreden willst?
Tut sich in anderen Threads so wenig?
Wieso unterstellst Du mir, dass mich das Thema nicht interessiert? Ich habe doch eh schon geschrieben, dass mir Deine Ausführungen zumindest faszinieren. Ich finde nur Deine Art, wie Du hier durchs Gelände trampelst, als kontraproduktiv, da Du einfach zu viel Kolateralschäden hinderlässt. Ich persönlich fände es einfach angenehmer, wenn Du Dich manchesmal etwas zurück nehmen würdest und Dich nicht ständig auf Dein ... äh, Recht berufst, im Sachforen Sachdiskussionen zu führen.

Warum eröffnest Du nicht einfach einen Thread zum Thema, wie man wissenschaftlich Blindtests durchführt? Hast Du Anst davor, dass dort niemand mit Dir spielen möchte?


Herby
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Alt 09.02.2013, 21:19   #422
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Nur weil kein anderer unbedingt einen solchen Test umsetzen will, bedeutet es nicht, dass die bisher durchgeführten Tests richtig sind.
Das nicht. Aber es gibt zu denken, wenn jemand lediglich eine Behauptung aufstellt, ohne einen Beweis zu erbringen.

Zitat:
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Fehlerbehaftet bleibt fehlerbehaftet.
Mag durchaus sein. Aber das ist noch lange kein Beweis dafür, dass ein fehlerbehaftetes Verfahrung zwangsweise zu einem falschen Ergebnis führen muss.

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Kann auch sein dass jender Nachweis, den alle so gerne hätten, nicht so einfach zu erbringen ist.
Für mich ist ein Ergebnis, welches durch eine eventuell fehlerbehaftete Methode entstanden ist, mehr wert als theoretisches Gequassel, wie die Methode richtiger wäre.

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Man sollte halt lernen, mit dieser Ambivalenz zu leben, anstatt anderen ans Bein zu pinkeln, die darauf hinweisen, dass eine endgültige Antwort derzeit nicht möglich ist.
Welche Seite hört als erstes auf, dem anderen ans Bein zu pinkeln?

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Bei manchen Themen muss man sich daran gewöhnen, keine eindeutige Antwort geben zu können.
Eine gute Erkenntnis. Und wie geht es jetzt weiter?

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Ja, das ist wirklich eine komische Situation ...
Na, wenn wir uns diesbezüglich einig sind: wie löschen wir jetzt gemeinsam das Feuer?


Herby
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Alt 09.02.2013, 21:22   #423
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Wo brennt es?

Wie es weiter gehen soll?

Schon geschrieben:

Akzeptieren, dass mit dem aktuellen Kenntnisstand nur folgendes gesagt werden kann:
  1. Die Wahrnehmung jeder Person ist gleich richtig.
  2. Manche hören Unterschiede, manche nicht.
  3. Wenn man einen sinnvollen Test durchführen will, kommt man um einen bestimmten methodischen Mindestaufwand nciht herum.
  4. Will man nichts von dieser Methodik wissen: keine Tests/Vergleiche durchführen und zurück zu 1.


LG
Babak
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“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


— Brian Cox, musician, physicist, and freethinker

Geändert von Babak (09.02.2013 um 21:28 Uhr).
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Alt 09.02.2013, 21:33   #424
Mike
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Es gibt eben Probleme, die nicht allgemein lösbar sind. In dem Falle geht es nicht darum, eine Lösung zu finden, sondern mit der Unlösbarkeit des Problems leben zu lernen.
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Beste Grüße,
Mike

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Alt 09.02.2013, 21:34   #425
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Hallo Mike

Zitat:
Zitat von Mike Beitrag anzeigen
Es gibt eben Probleme, die nicht allgemein lösbar sind. In dem Falle geht es nicht darum, eine Lösung zu finden, sondern mit der Unlösbarkeit des Problems leben zu lernen.
Sehr gut geschrieben.
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Alt 09.02.2013, 21:38   #426
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Zitat:
Zitat von Phototipps.com Beitrag anzeigen
Mag durchaus sein. Aber das ist noch lange kein Beweis dafür, dass ein fehlerbehaftetes Verfahrung zwangsweise zu einem falschen Ergebnis führen muss.
Herby, Du lieferst hier echte Highlights ab. Ganz grosses Kino.

Lg
Christoph
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Alt 09.02.2013, 21:38   #427
schauki
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Zitat:
Zitat von Phototipps.com Beitrag anzeigen
Oder eben umgekehrt: Das Thema könnte ebenso längst beendet sein, wenn nicht ein paar Goldohren-Fanatiker darauf hinweisen würden, dass vielleicht doch noch irgendwelche imaginären Unterschiede herauszuhören wären, die mit heutigen Messinstrumenten nicht festgestellt werden können und die auch - verblindet - niemand detektieren kann.
......

Komische Situation, nicht wahr?
...
Super Post, es ist nur ein Teil zitiert, der genau das zeigt, was zu dem ganzen "Befindlichkeiten" führt, auch rund um den BT.
Es ist bei den Extremisten auf beiden Seiten überhaupt nicht auch nur ein Funken an Verständnis für die andere Seite da.
Es werden mehr oder weniger exakt die gleichen Argumente gebraucht nur einem mit umgekehrten Vorzeichen.
Allerdings ist es ncihts zum Thema, sondern eben nur wie "blöd" sich der jew. andere anstellt oder sein muss um dies oder jenes zu glauben.

Das sieht man auch an diesem Post, eigentlich auch eher Forengeplänkel.
Zitat:
Zitat von openend Beitrag anzeigen
ich lege keinerlei Wert darauf, das Thema zum x-ten mal zu diskutieren. Macht ihr hier euer Ding. Ich habe eine funktionierende Plattform, auf der ich das mittteilen kann, was ich mitzuteilen habe.
Wer soll denn das noch ernsthaft glauben.
Charly mit seiner funktionierenden Plattform der keinen Wert darauf legt dieses Thema zum x-ten mal zu diskutieren, kommt hier ins Forum und tut genau das.
Nämlich das Thema diskutieren...

Zitat:
Fakt ist, ihr habt hier alle möglichen Menschen vertrieben. Wenn ihr euch damit immer noch auf dem richtigen Wege wähnt ...
Auch hier ist diese Sicht ja komplett "schief".
Charly wähnt sich ja auch auf dem richtigen Weg und hat alle möglichen Menschen vertrieben!

Wieder mal, Glashaus, Wein/Wasser,....

mfg
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Alt 09.02.2013, 21:58   #428
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@ Schauki:

Danke, das zeigt mir, dass Du meine Worte und auch meine Motivation ganz gut verstanden hast. Wer noch nicht so weit ist (mich verstanden zu haben), der steckt meiner Meinung nach noch zu tief in seinen Befindlichkeiten.

Und auf @ openend habe ich schon mal gar nicht reflektiert aus gutem Grund. Wer einen Post dafür verschwendet, zu sagen, dass er keinen Wert darauf legt, über die Sache zu diskutieren, hat selbst noch nicht verstanden, dass dem genau nicht so ist. Aber das macht auch gar nichts, sein Standpunkt ist ja sowieso bekannt, so wie der von vielen hier.

@ Babak:

Natürlich brennt es hier - an allen Ecken. Wer nicht nur funktionierende Ohren hat sondern auch funktionierende Augen, der sieht das auch (wenn er sich bemüht).

Herby
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Alt 09.02.2013, 22:03   #429
schauki
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Zitat:
Zitat von Phototipps.com Beitrag anzeigen
..
Danke, das zeigt mir, dass Du meine Worte und auch meine Motivation ganz gut verstanden hast. Wer noch nicht so weit ist (mich verstanden zu haben), der steckt meiner Meinung nach noch zu tief in seinen Befindlichkeiten.
Sehe ich auch so!

Zitat:
Und auf @ openend habe ich schon mal gar nicht reflektiert aus gutem Grund. Wer einen Post dafür verschwendet, zu sagen, dass er keinen Wert darauf legt, über die Sache zu diskutieren, hat selbst noch nicht verstanden, dass dem genau nicht so ist. Aber das macht auch gar nichts, sein Standpunkt ist ja sowieso bekannt, so wie der von vielen hier.
Ich kenne ihn persönlich, zwar nur in Summe ein paar Stunden, und vielleicht kann ich gerade deshalb sein "Auftreten" hier so wenig nachvollziehen/verstehen.

mfg
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Alt 09.02.2013, 22:06   #430
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Für mich liegt der Grund für die Befindlichkeiten und Streitereien wo anders,

Ich illustriere das mit Zitaten aus Posts von heute:

Ausganngsposition:
2 Parteien behaupten uterschiedliche Dinge


Zitat:
Das Thema könnte ebenso längst beendet sein, wenn nicht ein paar Goldohren-Fanatiker darauf hinweisen würden, dass vielleicht doch noch irgendwelche imaginären Unterschiede herauszuhören wären, die mit heutigen Messinstrumenten nicht festgestellt werden können und die auch - verblindet - niemand detektieren kann.
Der Standpunkt muss mal egegen diese eine Gruppe verteidigt werden:

Hauptwaffe: Ihr hört falsch!
Als "Beweise" für deren Fehler werden oberflächlich betrachtet handfete Argumente eingebracht (oh, Messinstrumente , oh, verblindet ), die bei genauerem Hinterfragen gar nicht so handfest sind. Ganz im Gegenteil

Ah, da hinterfragt wer, da ist ja ein weiterer Gegner gegen die der Standpunkt verteidigt werden muss.

Das passiert mit Polemik
Zitat:
Gehirnwixerei
Diffamierung der Person, um vom Inhalt abzulenken
Zitat:
Aber es gibt zu denken, wenn jemand lediglich eine Behauptung aufstellt, ohne einen Beweis zu erbringen.
Und sogar mit dem Vorwurf, der andere habe sich unredlich verhalten
Zitat:
Welche Seite hört als erstes auf, dem anderen ans Bein zu pinkeln?
Letzteres zeigt deutlich einen weiteren besnatdteil, der diesen Cocktail noch explosiver macht:

Sachliche Diskussionen werden persönlich genommen.
man fühlt sich ans Bein gepinkelt, wenn Sachargumente eingebracht werden, die gewisse Punkte kritisch hinterfragen, und die nicht so leicht abgewendet werden können.


Das Ergebnis ist, dass Fakten nicht sachlich diskutiert werden, sondern in erster Linie polemisiert und ad personam argeumentiert wird.

Dass so etwas zu Befindlichkeiten führt, ist nur eine Frage der Zeit.




In meinen Augen ist das vollkommen unnötig.
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Alt 09.02.2013, 22:10   #431
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Zitat:
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Natürlich brennt es hier - an allen Ecken. Wer nicht nur funktionierende Ohren hat sondern auch funktionierende Augen, der sieht das auch (wenn er sich bemüht).
Nur weil an manchen Stellen gezündelt wird, brennt es noch lange nciht.

Auch wenn die Zündler es gerne so darstellen würden, damit ihr Einsatz endlich auch mal gesehen wird.
Diese Würdigung und Aufmerksamkeit, der Drang verstanden und wahrgenommen zu werden scheint ja so manchem ein großes Bedürfnis zu sein.
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Alt 09.02.2013, 23:39   #432
Reno Barth
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Zitat:
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Wer noch nicht so weit ist (mich verstanden zu haben), der steckt meiner Meinung nach noch zu tief in seinen Befindlichkeiten.
Der war gut. Erwartest du eine ernsthafte und auch noch druckreife Reaktion? :

lg
reno
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Alt 10.02.2013, 08:10   #433
David
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Ich greife einmal ein gutes Beispiel heraus, wo man deutlich sieht, worin es zwischen den Leuten, die meine verblindeten Tests als "untauglich" bezeichnen (Babak, Charly, Jakob, Reno und der ganze "Rattenschwanz" dahinter), und mir krankt:

Ich schrieb:

Zitat:
Wie groß kann der Unterschied tatsächlich sein, wenn ich (Beispiel MP3 gegen lossless) bei einem ABX-Test mit Ach und Weh 16 Treffer von 20 Proben schaffe?
Darauf Babak (hochwissenschaftlich - könnte genau so gut von Jakob sein):

Zitat:
Beim ABX-Test bedeuten 15 richtige Hits, dass mit 95%iger sicherheit ein Unterschied da ist.
Umgekehrt: 5 % "Restrisiko", Unsicherheit, wie auch immer ihr das bisher genannt habt.
16 Treffer sind also entsprechend sicherer.
Womit das was ich aussagen wollte, wieder einmal ins Leere läuft.

Ich wollte nämlich drauf hinweisen, dass ich trotz bester Bedingungen und höchster Konzentration zwar 16 Treffer hatte (wie viele davon waren Zufall?) aber immer noch 4 Mal falsch lag.

Und deshalb auch schrieb (Wiederholung):

Zitat:
Wie groß kann der Unterschied tatsächlich sein.....
Darauf wird aber nie eingegangen, obwohl das ja die Kernaussage bzw. Kernfrage war.

Immer wieder diese Wissenschaftlichkeit, die in diesem Zusammenhang völlig unnötig ist.

Babak, verschone mich/uns endlich damit! Du weißt gar nicht, wie du damit nervst! (oder doch, dann wär's umso schlimmer!)
----------------------------------------------------------------------

Anmerkung: ich versäume im FS fast keine wissenschaftliche Sendung, ist immer hochinteressant was man da alles zu sehen und zu hören bekommt.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
David ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.02.2013, 08:52   #434
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Zitat:
Ich wollte nämlich drauf hinweisen, dass ich trotz bester Bedingungen und höchster Konzentration zwar 16 Treffer hatte (wie viele davon waren Zufall?) aber immer noch 4 Mal falsch lag.

Und deshalb auch schrieb (Wiederholung):

Zitat:
Wie groß kann der Unterschied tatsächlich sein.....


Darauf wird aber nie eingegangen, obwohl das ja die Kernaussage bzw. Kernfrage war.
Na dann gehe ich mal darauf ein: der Unterschied kann riesig oder minimal sein, die Anzahl der Versuche sagt dazu erst einmal nichts. Die Wahrscheinlichkeit, dass es keinen Unterschied gibt ist geringer als 5%.

Du verwechselst Unterschied mit Gründen für nicht erkennen. Vielleicht hast Du bei den vier Drückern versehentlich den falschen Knopf gedrückt, vielleicht hast Du bei einer Passage gedrückt wo tatsächlich kein hörbarer Unterschied da war, etc.

Nur weil Du viermal keinen Unterschied detektierst heißt das eben nicht pauschal, dass der Unterschied gering sein muss.
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Alt 10.02.2013, 09:40   #435
David
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Zitat:
Du verwechselst Unterschied mit Gründen für nicht erkennen. Vielleicht hast Du bei den vier Drückern versehentlich den falschen Knopf gedrückt, vielleicht hast Du bei einer Passage gedrückt wo tatsächlich kein hörbarer Unterschied da war, etc.
Diesen Fehler macht vielleicht ein Anfänger.
Ich gehe immer wieder zu den Stellen, wo - wenn überhaupt - Unterschiede zu erkennen waren. Und bei anderen Durchgängen zu ähnlichen Passagen.

Bei einem "riesigen" Unterschied ( wie du schreibst) klingt alles anders, fast egal um welche Passage es sich handelt.

Auch das was du da jetzt von dir gibst ist nur der Versuch, recht Eindeutiges infrage zu stellen.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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