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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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Alt 08.02.2013, 22:18   #391
Mike
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Mike
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Zitat:
Zitat von LowIQ Beitrag anzeigen
Da wuerde mich dann interessieren wie viele die Lederhose (T.C.?) auf dem Stuhl hoeren (no priming!) ;-)
In dem Testfall geht's um etwas anderes. Ich glaube die Konzentration auf Rebeccas knirschende Lederhose wäre dann doch eine zu große Ablenkung. ;)
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Beste Grüße,
Mike

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Alt 08.02.2013, 23:17   #392
Babak
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Hallo

na da hat sich ja einiges getan.

Ich gehe ma auf ein paar Punkte ein, die mir inhaltlich relevant erscheinen.
Das werde ich auf mehrere Beiträge aufteilen ...


Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Allerdings sind mMn 2/3 davon unbestritten (Hörpsychologie) und für unsere Tests nicht von Belang, weil ohnehin gegeben.
Natürlich sind sie gegeben, und genau das ist ja das Problem, das die Ergebnisse der Tests verfälscht.
Und somit sind sie von Belang, und wie!

Es geht um folgendes
  1. Den Einfluss möglichst ausschließen
  2. Erfassen, wie groß der Einfluss ist
  3. Auf dieser Basis bewerten, wie aussagekräftig das Ergebnis ist

Wer kann bei den bestehenden Tests sagen, wieviele der Vergleiche falsch-positive bzw. falsch-negative sind und wie viele echt gehört oder echt nichts zum hören vorhanden?

Eben: niemand.

Somit kann keiner sagen, ob z.B. 3 der 8 gehörten Unterschiede falsch-positive ergebnisse sind (Suggestion) oder nur 1 oder alle 8.

Umgekehrt kann keiner sagen, ob bei den 10 durchgängen, wo nichts gehört wurde, wirklich ncihts da war oder ob aufgrund dieser ganzen Effekte bei z.B 5 Mal zwar etwas da gewesen wäre, aber nicht gehört worden ist.

Kompletter Blindflug.

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Das erinnert mich an die sogenannten "wissenschaftlichen Papers" mit 1/4 Inhaltsverzeichnis, 1/4 Einleitungstext , 1/4 an tatsächlicher "Essenz" und dann noch 1/4 Schlusswort.
Das ist immer so.

Präsentiert man eine Zusammenfassung, fragen manche: "Woher hast Du das?"

Beschreibt man die Hintergründe, ist es für manche unnütz und zu lang.

Jegliche ernstzunehmende Arbeit (nicht nur wissenschaftlich) beschreibt di Hintergründe.
Und ernsthafte Leser prüfen auch das auf Fehler.
Dann können sie einschätzen, ob die getroffenen Aussagen valide sind oder nicht.

Niemandem kann man es recht machen.
Wer den methodischen Teil nicht mag, kann ihn ja auslassen ...




Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Kein Problem das so zu machen, allerdings wird sich dadurch nichts ändern.
Auch ist es ja so, dass der Proband gerne eine von ihm vorhandene/bekannte/bevorzugte Komponente dabei haben möchte, beispielsweise dann, wenn er an eine Neuanschaffung denkt. Oder aber, wenn er "beweisen" möchte, dass ein bestimmtes Gerät "besser/schlechter" klingt.
Es geht eben darum, genau diesen Einfluss, das zu hören, was man hören will, auszublenden bzw zu zeigen, dass so ein Effekt das Ergebnis verfälscht hat.


Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Für mich wäre das eine eindeutige Verschlechterung der Situation. Ich will dann umschalten, wann/wenn ich es für richtig und wichtig halte. Deshalb habe ich meine Umschaltbox mit einer Fernbedienung aufgerüstet.
Wenn der Proband selber schaltet, ist der Begriff "verblindet" nicht mehr anwendbar.
So einfach ist das, wenn du nur die verkürzte Version ohne Methodenteil willst.


Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Da es hier vorgefasste Meinungen gibt, wird das schwierig.
Aber ich verstehe was du meinst, es soll in Richtung doppelte Verblindung gehen.
Ob vorgefasste Meinungen ein Faktor beim Ergebnis sind, sieht man a) bei der Frage vorab, wie die Haltung zu Unterschieden ist und b) bei der Auswertung der Kontrollen.

Doppelte Verblindung ist hier sehr wichtig, weil die (bewusste und vor allem unbewusste) Beeinfflussung durch den Testdurchführenden einen großen Einfluss haben kann.


Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Dazu fällt mir ein, dass das bei einem Geschmackstest (ewiges Beispiel: Cola gegen Pepsi) ja auch nicht geht, da wird einem auch einmal das eine und dann das andere Gesöff gereicht.
Wenn es Reporter machen, wenn sie bei den Cola-Managern sitzen.

In richtigen Geschmakstests im Lebensmittelbereich sitzen die Probanden in kleinen Räumen und bekommen über eine Art Schleuse die Getränke in Standard-Bechern.

Das ist doppelt vrblindet weil sie a) nciht wissen, was in ihrem Becher sind und b) niemanden anderen sehen, weil sie nur eine Klappe öffnen und dahinter der Becher steht.


Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Wenn du damit "Home-Tests" meinst, dann habe ich Verständnis dafür.
Ansonsten ist es völlig egal, wer die Miete bezahlt, denn die Klappe halten müssen sowieso alle. Am besten ist es (haben wir fast immer so gemacht) wenn der Proband ganz alleine im Raum ist und testet.
Da geht es nciht um die finanzielle Abwicklung der monatlichen Kosten.

Es macht psychisch einen Unterschied, ob jemand zu einem Meinungsführer geht (Du, Charly, etc.) oder zu jemandem, der für ihn als neutral dasteht.

Das ist der große Einfluss des Kontexts (siehe die Arbeiten von Cialdini).


Oder ein beispiel aus einem anderen gebiet:
Der Weißer-Kittel-Effekt:
Der gemessene Blutdruck ist daheim neidriger und beim Arzt höher.

Es ist zB auch nicht auszuschließen, dass ein erhöhter Blutdruck das Hörvermögen beeinflusst.
es wurde ja schon gezeigt, dass man mit vollem Magen schlechter hört.


Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Hatten wir alles schon - ändert nichts.
Die vorab erfassung der haltung zu Klangunterschieden soll ja ncihts ändern.
Sondern bei der Auswertung und interpretation der Ergebnisse helfen.


Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Halte ich für unnötig, man testet damit bestenfalls die unterschiedlichen Hörschwellen bzw. den Grad der Suggestion. Fake-Tests funktionieren immer.
Was sind für dich Fake-Tests?

Kontrollen sind wichtig, damit man sagen kann, ob der tests richtig abgelaufen ist bzw. wie richtig er war.

Wenn Du argumentierst, es sei eine Kieselstein und kein Felsen, kannst Du das nur, wenn Du die Kontrollen ausgewertet und mit den Signalen verglichen hast.

Ansonsten kannst Du solche Aussagen nicht machen.

Ohne Kontrollen kannst Du nicht unterscheiden:

War ein Unterschied da oder war es Einbildung?
War wirklich kein Unterschied da oder wurde die Wahrnehmung verdeckt?

Sprich:
Du kannst nicht unterscheiden, ob das, was Du siehst, richtig oder falsch ist.

Denn die Kontrollen sind Deine Referenz.


Wenn du Darauf verzichtest, bist Du Ergebnistechnisch im Blindflug unterwegs.
Dann brauchst Du aber Dein Messmikro auch nimmer kalibrieren.


Wenn es Dir wirklich um neutrale Aussagen geht, brauchst Du Kontrollen.
hast Du keine, weiß niemand, wie richtig die Ergebnisse sind.


Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
-> gibt es Relevantes zu messen oder nicht?

-> wenn nicht, ist es lächerlich, einen Unterschied hören zu wollen.

-> wenn ja, ist es eine Frage der Hörschwelle(n).

So einfach ist es für mich seit 'zig Jahren und noch nie (!) konnte wer beweisen, dass da "noch mehr" dahinter ist.
Für diese Argumentation muss man erst mal den Beweis erbringen, dass Frequenzgang und Klirr das einzige ist, das einen hörbaren Unterschied ausmachen kann, sonst nichts.

Der Beweis steht aus.
Somit ist nicht auszuschließen, dass auch anderes eine Rolle spielen kann.

Die einzig sinnvolle Messung zu diesem Zeitpunkt wäre Die Erfassung desselben, was vom Ohr ausgewertet wird:

Die Schallmuster, die vom LS ausgehen, mal mit Komponente A, mal mit Komponente B, und das Ganze per Diffmaker auswerten.

Ergibt das keinen Unterschied, kann auch kein Unterschied hörbar sein, weil es sich um idente Schallmuster handelt.

Sind es denn idente Schallmuster?


LG
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Alt 08.02.2013, 23:28   #393
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Zitat:
Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
Die Wertung "invalid" hingegen ist problematisch, weil man das iaR eben nicht untersucht hat.
Fehlender Nachweis gegebener Validität ist nicht gleichbedeutend mit "invalid" .
Ganz einfach:
Wenn ich nicht sagen kann, wie viele der Datenpunkte richtig positiv, richtig negativ, falsch positiv oder falsch negativ sind, kann ich keine valide Aussage machen.

Somit ist das Ergebnis invalide.



Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
OK, Jakob, die 0,1% sind natürlich Käse, aber dass es sich beim eventuell vorhandenen Rest (!wichtig! - denn wer sagt, dass da überhaupt noch was ist?) nur um eine Winzigkeit handeln kann, das sollte klar sein.


Wie hoch schätzt du den möglichen Prozentsatz ein, wenn auch nach ganz vielen Versuchen kein Unterscheid zu hören ist und es auch nichts Relevantes zu messen gibt?
Genau darum geht es ja bei der Validität.

Diese Frage ist keine Schätzung, sondern kann sich nur aus den Ergebnissen ablesen lassen, wenn es richtig sein soll.

Dafür braucht es die Kontrollen.

Schätzungen haben bei Tests nichts verloren.
Wenn man schätzen will, lasst man besser den Test ganz sein.


Tests sollen ja wegführen von subjektiven Abschätzungen hin zu objektiveren neutralen Aussagen.



Normalerweise ...
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Alt 08.02.2013, 23:58   #394
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Mir würde es schon reichen, wenn Babak sagt: im wissenschaftlichen Bereich gibt man sich mit einer Feststellung nicht zufrieden, solange es noch ein winziges "Restrisiko" gibt.....

.....oder so ähnlich.
Zitat:
Zitat von Phototipps.com Beitrag anzeigen
Darum geht es (mir) ja: Wenn er es so oder so ähnlich hinschreiben würde, wäre es kein "Babak" mehr. Und mich interessiert genau das, warum er es zu einem "Babak" machen muss.
Sowas würde ich nicht sagen, weil es inhaltlich falsch wäre.

Wenn Du etwas ähnliches haben willst:

Im wissenschaftlichen Bereich ergibt sich das "Restrisiko" aus den Ergebnissen.
Und das gibt es immer.
Es gibt keine 100%ig sicheren Aussagen.
Die Unsiherheiten werden immer ausgewiesen.

Ermittelt, und nicht geschätzt.

Und dazu braucht es die Kontrollen, die mtlaufen,

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Er reitet endlos auf dieser Winzigkeit herum (ich werde nicht müde, zu betonen, dass nicht erwiesen ist ob es die überhaupt gibt, noch dazu wenn die Messtechnik dagegen spricht - aber die klammert er immer aus)
Niemand klammert das aus.

Nur kann mit den vorliegenden Ergebnissen ohne Kontrollen nicht sagen, ob die verfälschenden Effekte wirklich nur eine Winzigkeit ausmachen oder das Ergebnis und somit die Aussage deutlich verfälschen.

"Winzigkeit" ist nur Wunschdenken.

ich sage nur: das Ausmaß verfälschender Einflüsse ist nicht bekannt, somit sind solche Einschätzungen falsch.




Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
aber die Hörpsychologie hat beispielsweise bei verblindeten Vergleichen keine Auswirkungen, denn sie ist immer gleich.
Hmmm, auch wenn ich als Spielverderber dastehe:

Erstens kann die "Verblindung" nicht unbedingt als ausreichende Verblindung angesehen werden.

Zweitens, nur weil ein Einfluss permanent gleich ist, kann man doch nicht sagen, dass er keine Auswirkung hat.

Diese Logik ist nciht nachvollziehbar.

Wenn dein Wagen permanent nach rechts zieht, hat das doch eine Auswirkung auf den Geradeaus-lauf.

Drittens kann man ohne Kontrollen nicht sagen, wie groß die Auswirkung ist.



Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Wenn sich Jemand einbildet, unverblindet Unterschiede zu hören und Sekunden danach (verblindet) sind sie weg, was hat das mit Hörpsychologie zu tun?

Alles das hatten wir schon etliche Male, es gehört auch nicht hier her.
Genau darum geht es.

Erst unverblindet hören dann -schwupps- "verblinden"...
Das ist ein typischer Zaubertrick-ähnlicher Vorgang, von dem im sprach.

Das hat massiv mit Wahrnehmungspsychologie zu tun.
Lies meinen langen Post bitte nochmal, da steht es drinnen.


Hörpsychologie ist wieder etwas anderes.
Das solltest du nicht vermischen.





Zitat:
Zitat von Phototipps.com Beitrag anzeigen
Ich kann Euch Beide irgendwie gut verstehen. Deine Behauptungen, die eben auf Deinen praktischen Erfahrungen basieren - und die Gegenfragen von Babak, die aus seinen Vorstellungen resultieren, Tests nur dann als korrekt anzusehen, wenn sie denn wirklich alle Parameter berücksichtigt haben.
Nicht ganz.

Es geht mir darum, dass aus den Ergebnissen dieses Tests nicht jene Aussagen gezogen werden können, wie sie hier getätigt werden.

Um Aussagen mit der Sicherheit machen zu können, wie sie hier verbreitet werden, müssen ein paar grobe Lücken gefüllt werden.
Die da wären:
  • saubere Verblindung
  • mitlaufende Kontrollen

Oder man lässt die Tests wie sie sind, und begnügt sich mit der ungefähren Aussagen.
Aber das will ja auch keiner ...




Zitat:
Zitat von Phototipps.com Beitrag anzeigen
Du hast immer etwas zwischen 1 und 0.1 Prozent geschrieben, was die etwaige Unschärfe betrifft. Ich würde auch gerne wissen, wie hoch Babak diesen Wert schätzt. Das Dumme daran ist halt, dass sich Babak auf so ein Spiel nicht einlässt.

Oder es stimmt, dass er das erst bei der Tante Google eruieren muss - und in dem Fall braucht das offenbar mehr Zeit als befürchtet.
;)
Google hat damit nichts zu tun.
Bing auch nicht.

Diese Unschärfe zu schätzen, wäre unseriös.
Das muss auf Daten aufbauen. Kontrollen, Vertrauensbereiche etc.

Ansonsten sollte es keine %-Abschätzungen geben.
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Alt 09.02.2013, 00:31   #395
Babak
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Zitat:
Zitat von Phototipps.com Beitrag anzeigen
Und genauso sehe ich es beim Musik hören. Denn wie viele Menschen auf diesem Planeten sind tatsächlich (objektiv) in der Lage, derartige Unterschiede zu hören? Und wie viel Relevanz hat das für diese Leute? Es ist ja hoffentlich nicht so arg, dass man sagen würde, dass Verstärker A einen unendlich scheußlichen Klang hat und Verstärker B hingegen das Optimum schlechthin.

Ich denke auch, dass dieser Unterschied - wenn überhaupt - nur dann herauszuhören ist, wenn ich bewusst darauf achte, so einen Unterschied zu hören. Nur: wer hört auf diese Art Musik? Daher: Wo ist die Relevanz für so ein wissentschaftliches Testszenario?

Meiner Meinung nach läuft Ihr da nur einer wissenschaftlichen Selbstbefriedigung nach.
Zitat:
Zitat von Phototipps.com Beitrag anzeigen
Und genauso finde ich die Ausführungen von Babak vom Prinzip her spannend und ich denke auch, dass er damit - formal logisch - nicht unrecht hat. Somit bleibt halt Frage nach der Relevanz für mein Leben und dem von vielen anderen. Und genau da bin ich beim David: hier ist mit allergrößter Wahrscheinlichkeit nichts, das auf irgendeine Relevanz hindeutet und dem widerspricht, was David in seinen unwissenschaftlichen Tests erfahren hat.
Diese Frage habe ich ja oft gestellt:

Warum will jemand dem auf den Grund gehen, ob es Unterschiede gibt oder nicht?


Im Grunde geht es darum, seine eigene Position zu stärken (Unterschiedhörer bzw. Unterschieds-nicht-Höhrer) und dem anderen das ganze unter die Nase zu reiben.


Mehr kann ich im Moment nicht hinter dem Test-Theater sehen.


Ich mische mich ein, wenn teilweise wissenschaftliche Methodiken unzulänglich angeweandt werden, und dann ein pseudo-richtiges Ergebnis präsentiert wird, das man aufgrund der Ergebnisse nicht so präsentieren dürfte.

Ich bin nur an der Methodik interessiert.

Ob es nun hörbare Unterschiede gibt oder nicht, ist für mich uninteressant undn nicht relevant für mein Hobby HiFi.


Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Zu dem kommt ja noch was dazu, das auch immer wieder unter den Tisch gekehrt wird: selbst wenn es so, ist dass kleine Unterscheide existieren und man nach mehreren Proben eine (von mir aus) eindeutige Trefferquote erzielt, so entspricht das noch immer nicht der Praxis, wo es diese unmittelbare Umschaltung nicht gibt. Nur sie ermöglicht es, kleine Unterschiede aufzudecken.
Sie alleine ermöglicht es eben nicht.

Wir drehen uns im Kreis:

Erst die parallele Auswertung der Kontrollen kann einem sagen, ob das ein richtiges Ergebnis ist, und wie groß oder wie klein der Unterschied wirklich ist.

Ohne Kontrollen kann man solche Aussagen nicht treffen.

Da kann man noch so im Quadrat hüpfen.




Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Wie groß kann der Unterschied tatsächlich sein, wenn ich (Beispiel MP3 gegen lossless) bei einem ABX-Test mit Ach und Weh 16 Treffer von 20 Proben schaffe?
Beim ABX-Test bedeuten 15 richtige Hits, dass mit 95%iger sicherheit ein Unterschied da ist.

Umgekehrt: 5 % "Restrisiko", Unsicherheit, wie auch immer ihr das bisher genannt habt.

16 Treffer sind also entsprechend sicherer.



Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Wer da noch immer von "da könnte aber doch noch was sein" spricht, der ist sowas von unrealistisch wie nur irgend möglich.
Eine mehr als 95%ige Sicherheit bei einem Hörtest ist mehr als "da KÖNNTE was sein".

Eher:
Da ist ziemlich sicher etwas.



Sagte ich schon, dass Menschen schlecht statisische Aussagen treffen können?



Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Und wenn das Wissenschaftlichkeit sein soll, dann "nein danke", ich brauche sie (zumindest dazu) nicht.
Das ist ja was ich sage:
Für falsche Aussagen braucht es keine Wissenschaftlichkeit.


Aber bitte sucht Euch keine Methoden, die aus der Wissenschaft entlehnt sind, und setzt sie falsch ein, nur damit Eure Aussagen "richtiger" klingen und weniger Gegenstimmen aufkommen.

Das ist Pseudo-Wissenschaftlichkeit, auf der der schlechte Ruf der Wissenschaft bei vielen Leuten basiert.

Wenn Ihr aber solche Methoden einsetzen wollt, dann lasst Euch bitte wenigsten sagen, wie es richtig geht.


Das ist ja wo anders ähnliich:
Ich stecke ja auch nicht wahllos elektronische Komponenten auf eine Leiterplatte,löte sie irgendwie zusammen, und behaupte, das sei eien Verstärker.
Erst recht fange ich keinen Stress mit einem Elektrotechniker an, der mich auf meine Fehler hinweist und sagt: "Du hast zwar Widerstände, Transistoren, Kondensatoren etc. eingesetzt, aber es ist kein Versärker".




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Babak
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Geändert von Babak (09.02.2013 um 00:56 Uhr).
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Alt 09.02.2013, 06:18   #396
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Als stiller Mitleser, für eine echte Beteiligung (mit offizieller Anmeldung) ist mir dieses Forum als „Techniker“(*) zu müßig, ich würde mich für eine Fehlbesetzung halten.

Jede physikalische Messung ist Fehlerbehaftet, Fehler resultieren z.B. aus der Art der Messung, der Genauigkeit des Messgerätes, der Ablesegenauigkeit usw.
Tatsächlich gehört auf höherem Level (Ingenieurswesen und Wissenschaft) zu jeder Messung eine Fehlerabschätzung (das nennt man bewusst Abschätzung).
Die Genauigkeit einer Einzelmessung lässt sich nun mal nicht exakt bestimmen.
Absolute Genauigkeit existiert nicht, mit steigendem Aufwand lässt sie sich nur erhöhen.
Die Genauigkeit lässt sich in gewissem Grade auch mit der Anzahl der Messungen erhöhen, das Mittel vieler (methodisch) verschiedener Messungen ist genauer als eine Einzelmessung.
Wie genau die entsprechende(n) Messung(en) sein muss(müssen) bestimmt der Sinn und Zweck, die Relevanz der nötigen Genauigkeit.
Messen ist immer Vergleichen, man legt ein „Maß“ an. Das "Anlegen" des Maßes beeinflusst das Messobjekt.
Auch das Arbeiten mit vereinfachten Modellen gehört zum Handwerkszeug eines Ingenieurs/Entwicklers (das ist Anwendung und nicht Wissenschaft), die nötige Genauigkeit des Modells wird durch die Anforderung vorgegeben.

Das gilt auch für Blindstudien, eigentlich sind sie nur eine Form der Messung.

Daher verstehe ich Babaks andauernde Einwürfe nicht, obwohl er in den einzelnen Positionen durchaus Recht hat. Mir fehlt da nur zum Einen die Sicht auf das Ganze und zum Anderem die Sicht auf das Spezifische.
Irgendwie hat das was mit dem bekanntem Witz über einen Unternehmensberater gemein:

Zitat:
Es war einmal ein Schäfer, der in einer einsamen Gegend seine Schafe hütete.
Plötzlich tauchte in einer großen Staubwolke ein Auto auf und hielt direkt neben ihm.
Der Fahrer des Autos steigt aus und fragt ihn: "Wenn ich errate, wie viele Schafe Sie haben, bekomme ich dann eins?"

Der Schäfer schaut den jungen Mann an, dann seine friedlich grasenden Schafe, und sagt ruhig: "In Ordnung."

Der junge Mann parkt sein Auto, verbindet sein Notebook mit dem Handy, geht im Internet auf eine NASA Seite, scannt die Gegend mit Hilfe seines GPS Satellitennavigationssystems, öffnet eine Datenbank und 60 Excel Tabellen mit einer Unmenge Formeln.
Schließlich druckt er einen 150seitigen Bericht auf seinem Hi-Tech Minidrucker, dreht sich zu dem Schäfer um und sagt: "Sie haben hier exakt 1586 Schafe."
Der Schäfer sagt: "Das ist richtig, suchen Sie sich ein Schaf aus."

Der junge Mann nimmt ein Schaf und lädt es in sein Auto ein.
Der Schäfer schaut ihm zu und sagt: "Wenn ich Ihren Beruf errate, geben Sie mir das Schaf dann zurück?"
Der junge Mann antwortet: "Klar, warum nicht."
Der Schäfer sagt: "Sie sind ein Unternehmensberater."
"Das ist richtig, woher wissen Sie das?" will der junge Mann wissen.
"Sehr einfach," sagt der Schäfer, "erstens kommen sie hierher, obwohl Sie niemand gerufen hat. Zweitens wollen Sie ein Schaf als Bezahlung haben dafür, dass Sie mir etwas sagen, was ich ohnehin schon weiß, und drittens haben Sie keine Ahnung von dem, was ich mache. Und jetzt geben Sie mir meinen Hund wieder!"
Babak, warum nicht Ockhams Messer (Sparsamkeitsprinzip), wenn in der Mehrheit der durchgeführten „Blindtests“ (Anführungszeichen bewusst gesetzt) kein Unterschied gehört wurde ist die wahrscheinlichste Lösung (es gibt keine Absolute), das es keinen Unterschied gab.

Seine eigene Ansicht/Weltanschauung auf die unvermeidlichen Ungenauigkeiten zu setzen ist Unsinn. Es läuft auf die Unbeweisbarkeit von Nicht existentem hinaus, die übliche Nische für (Hifi-soteriker.
Die darauf aufgebauten Forderungen nach immer genaueren Messungen/Blindstudien ist daher ein nicht endender Vorgang, eine unendliche Geschichte.

Gruß Ulrich (mein echter Name und kein Pseudonym)

PS(*): Den verallgemeinernden Begriff Techniker halte ich ebenso wie Gold/Holzohr für blödsinnige Meinungsmache.
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Alt 09.02.2013, 07:05   #397
David
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Das ist für mich der beste Beitrag den es je zu diesem Thema gab.
Vielen Dank Ulrich!


Babak versucht seit Jahren in ein Hobby Wissenschaftlichkeit rein zu bringen und das ist unnötig wie ein Kropf.

Noch einmal zum genauen Mitlesen:
Zitat:
Babak, warum nicht Ockhams Messer (Sparsamkeitsprinzip), wenn in der Mehrheit der durchgeführten „Blindtests“ (Anführungszeichen bewusst gesetzt) kein Unterschied gehört wurde ist die wahrscheinlichste Lösung (es gibt keine Absolute), das es keinen Unterschied gab.

Seine eigene Ansicht/Weltanschauung auf die unvermeidlichen Ungenauigkeiten zu setzen ist Unsinn. Es läuft auf die Unbeweisbarkeit von Nicht existentem hinaus, die übliche Nische für (Hifi-soteriker.
Die darauf aufgebauten Forderungen nach immer genaueren Messungen/Blindstudien ist daher ein nicht endender Vorgang, eine unendliche Geschichte.
Deshalb auch mein Wunsch, damit endlich aufzuhören!

Man muss sich nur seine letzten vielen Kommentare (meist zu meinen vorher getätigten) ansehen, da erkennt man sofort, wie sinnlos die Sache ist und wie sehr man sich dabei im Kreis dreht. Das kann man fortsetzen bis in alle Ewigkeit, ändern wird sich dadurch nichts.

P.S.: der Witz ist auch echt lustig.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
David ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.02.2013, 09:20   #398
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@ Babak:

Danke, dass Du auf meine Wortmeldungen eingegangen bist. Möchte es kurz halten, daher: Wir sind ganz offensichtlich gedanklich meilenweit voneinander entfernt. Die Frage nach der Relevanz, die hast Du überhaupt nicht zur Kenntnis genommen. Schade drum.

@ Ulrich:

Auch von mir ein
Für mich absolut schlüssig!

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Deshalb auch mein Wunsch, damit endlich aufzuhören!
Ganz ehrlich, David: Wenn all die für Dich nicht ins Konzept passenden Diskussionen stante pede aufhören würden - was bliebe dann noch übrig?
;)

Herby
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Alt 09.02.2013, 09:45   #399
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Herby, da bleibt noch genug übrig und vor allem könnte man sich dann auch wieder mehr auf andere Themen konzentrieren.

Dieses leidige Thema, ob es doch noch mehr gibt als das was man bei verblindeten Vergleichstests nicht hören kann, verfolgt uns hier und in anderen Foren seit grob 10 Jahren.

Die Streitigkeiten dazu haben schon sehr viele Leute dazu bewogen, in keinem Forum mehr mitzumachen.

Die, die bei umstrittenen Dingen fest an deutlich hörbare Unterschiede glauben, haben zumindest schon das zu ihnen passende Foren gefunden.

Hier ist eher das Forum für Diejenigen, die das alles viel nüchterner sehen. Aber es gibt auch Platz für die "Mehrhörer", nur sollten sie dazu eigene Threads im Hörerlebnisforum aufmachen und nicht technisch orientierte Threads und Fragen damit belasten.

Obwohl Babak keiner der beiden Extremstandpunkte zuzuordnen ist, schafft er es immer wieder, mit dem "kleinen fraglichen Irgendwas" die Gemüter aufzuwühlen.

Auch das wäre egal, gäbe es dabei nicht so viele Kollateralschäden. Und um die geht es mir.

Bei Holger war es mit der ununterbrochenen Einbringung der Philosophie auch so.

Als intelligenter Mensch sollte man schon auch mit einer ordentlichen Portion Feingefühl ausgestattet sein und erkennen, wenn und wann man etwas übertreibt. Die "richtig Dosierung" macht's!
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
David ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.02.2013, 10:02   #400
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Zitat:
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Babak, warum nicht Ockhams Messer (Sparsamkeitsprinzip), wenn in der Mehrheit der durchgeführten „Blindtests“ (Anführungszeichen bewusst gesetzt) kein Unterschied gehört wurde ist die wahrscheinlichste Lösung (es gibt keine Absolute), das es keinen Unterschied gab.
Hallo Ulrich,

ein sehr schönes und durchdachtes Posting!
Nur den obigen Satz finde ich fraglich. Sicher kann man ihn auf "esoterisch/religöse" Phänome beziehen: "Warum nicht Ockhams Messer (Sparsamkeitsprinzip), wenn auf die Mehrheit der durchgeführten „Gebete“ (Anführungszeichen bewusst gesetzt) keine Antwort gegeben wurde, ist die wahrscheinlichste Lösung (es gibt keine Absolute), das es keinen Gott gibt." Man mag ergänzen: Und trotzdem gibt es die Theologie...

Aber wie ist es bei der Suche nach dem Higgs-Boson? Nur weil die meisten Kollisionen dieses nicht erzeugt haben, gibt es das nicht? Wer weiß...
Oder wie ist es mit den Neutrinos? Wie schwer war es, diese nachzuweisen. Trotz endloser Versuche gab es Einzelfälle, die einen Nachweis ermöglichten.
Und ist es nicht so, dass ein einzige Gegenbeweis eine Theorie falsifiziert? Wenn in der "Mehrheit" der "Blindtests" keine Unterschiede gehört wurden, kann zumindest ich darauf schließen, dass in Einzelfällen eben doch Unterschiede zu hören waren. Es stellt sich mir dann sofort die Frage: Wurden diese gehört, weil sie existierten oder war die Methode falsch, so dass es zu falsch-positiven Ergebnissen kam. Sollte die Methode hinreichend sein, wäre das ein Existenzbeweis, der die Hypothese "Es gibt keine Klangunterschiede zwischen..." falsifiziert.

Ockhams Rasiermesser würde ich eher bei der Hypothese und weniger bei den Ergebnissen ansetzen wollen. Und gerade auch deshalb ist mein obige Provokation jetzt auch ungültig geworden und die Theologie behält ihre Berechtigung: Daraus zu schließen, es gibt keinen Gott, weil meine Gebete nicht erhört werden, wäre nämlich gerade eine Beweisführung für die Nicht-Existenz Gottes. Und die, wie Du richtig schreibst, kann es nicht geben, weil man nicht Nicht-Existentes beweisen kann...
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Alt 09.02.2013, 10:05   #401
Mike
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Mike
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Hm, eigentlich wollte ich mich aus dieser leidigen Diskussion heraushalten. Mache ich wohl ab jetzt, denn - zumindest in diesem Forum - gibt es nur ein Sich-im-Kreise-drehen, was Testverfahren/Testergebnisse anbelangt...
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Alt 09.02.2013, 10:35   #402
Babak
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Hallo Ulrich

Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
Jede physikalische Messung ist Fehlerbehaftet, Fehler resultieren z.B. aus der Art der Messung, der Genauigkeit des Messgerätes, der Ablesegenauigkeit usw.
Tatsächlich gehört auf höherem Level (Ingenieurswesen und Wissenschaft) zu jeder Messung eine Fehlerabschätzung (das nennt man bewusst Abschätzung).
Die Genauigkeit einer Einzelmessung lässt sich nun mal nicht exakt bestimmen.
Absolute Genauigkeit existiert nicht, mit steigendem Aufwand lässt sie sich nur erhöhen.
Die Genauigkeit lässt sich in gewissem Grade auch mit der Anzahl der Messungen erhöhen, das Mittel vieler (methodisch) verschiedener Messungen ist genauer als eine Einzelmessung.
Wie genau die entsprechende(n) Messung(en) sein muss(müssen) bestimmt der Sinn und Zweck, die Relevanz der nötigen Genauigkeit.
Vollkommen richtig.
Abgesehen davon, dass die Fehlerabschätzung im Rahmen der Kalibrierung ermittelt wird und somit weit mehr ist als eine reine Abschätzung ...

Du gehst auf die Genauigkeit (=Präzision) der Messmethode ein
Was Du aber auslässt, ist die zweite Eigenschaft, und zwar die Richtigkeit (=Spezifität) der Messmethode.

Nur weil eine Methode genau ist, ist sie nicht automatisch richtig.
Nur weil sie nicht richtig ist, ist sie nicht genau.



Die Einflüsse, die ich hier anspreche, betreffen in erster Linie die Richtigkeit der Methode:
  • Es soll nur ein Unterschied gehört werden, wenn einer da ist.
  • Wenn kein Unterschied da ist, soll auch nichts gehört werden.

Kann das hier eindeutig gezeigt werden?



Umgekehrt ausgedrückt:
  • Kann gezeigt werden, dass die Probanden nicht auch manchmal dann reagiern, wenn es keinen Unterschied gibt?
  • Kann gezeigt werden, dass sie manchmal niht reagieren, obwohl es einen Unterschied gibt?




Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
Babak, warum nicht Ockhams Messer (Sparsamkeitsprinzip), wenn in der Mehrheit der durchgeführten „Blindtests“ (Anführungszeichen bewusst gesetzt) kein Unterschied gehört wurde ist die wahrscheinlichste Lösung (es gibt keine Absolute), das es keinen Unterschied gab.
Genau dieses Prinzip wende ich ja an.

Okhams Rasiermesser besagt, dass von mehreren Theorien jene vorzuziehen ist, die mit den wenigsten Annahmen auskommt.
Zitat:
  1. Von mehreren möglichen Erklärungen desselben Sachverhalts ist die einfachste Theorie allen anderen vorzuziehen.
  2. Eine Theorie ist einfach, wenn sie möglichst wenige Variablen und Hypothesen enthält, die in klaren logischen Beziehungen zueinander stehen, aus denen der zu erklärende Sachverhalt logisch folgt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser

Also geht es nicht um die wahrscheinlichste.

Und wenn es einem doch um die Wahrscheinlichkeit geht:
Wie ermittelst Du, welche die wahrscheinlichste ist?
Bauchgefühl?
Man sieht ja, wie schlecht der Mensch mit Wahtscheinlichkeiten umgehen kann, wenn man Davids Beispiel von 16 aus 20 Richtigen im ABX-Test als nciht signifikant ansieht.

Wahrscheinlicheiten erhält man durch Untersuchungen und Berechnng des Konfidenzintervalls.






Außerdem bewegen wir uns hier noch nciht auf Ebene von Theorien, sondenr sind gerade erst mal bei der Bildung und Prüfung von Hypothesen.







Aber wie gesagt: Bei Ockham geht es um die Theorie mit den wenigsten Annahmen.

Konkret in diesem Fall:

Annahme 1:

Man weiß, dass die Wahrnehmung fehleranfällig ist.

Man weiss dass es all diese Wahrnehmungseffekte gibt, die ich aufgezählt habe, und sie immer wirken.


Hier besteht die Annahme, dass diese Effekte keinen Einfluss auf das Ergebnis haben und somit das Ergebnis richtig ist.

Ich gehe von dem Punkt aus, dass ich diese Einflüsse nicht eindeutig ud 100%ig ausschließen kann.

Daher muss für mich der Test so aufgebaut sein, dass
  1. diese Einflüsse möglichst eliminiert werden
  2. falsch positive und falsch negative "Hits" klar erkannt und somit die Einflüsse dieser Faktoren ersichtlich werden.


Annahme 2:

Hier ist einer der größten Unterschiede in der Vorgehensweise.

Hier wird von der einen Gruppe von der Annahme ausgegangen, dass es Unterschiede gibt.
Die andere Gruppe geht von der Annahme aus, dass es keine Unterschiede gibt.

Beide Gruppen bauen ihre Ansätze so auf, dass sie diese Annahmen bestätigt sollen.


Mein Ansatz baut darauf auf, dass man weder von dem einen, noch vom anderen ausgehen kann.
Man kann keine Annahmen machen, somit ist beides möglich.
Daher sollte der Ansatz zeigen, ob es Unterschiede gibt oder nicht.


Man kan aus meiner Sicht nicht von der Annahme ausgehen, dass es keine Unterschiede gibt und auf Basis dieser Überzeugung alle Ergbnisse dementsprechend interpretieren und Lücken übergehen.

Das ist schlicht und einfach kein sinnvoller Ansatz.




Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
Seine eigene Ansicht/Weltanschauung auf die unvermeidlichen Ungenauigkeiten zu setzen ist Unsinn. Es läuft auf die Unbeweisbarkeit von Nicht existentem hinaus, die übliche Nische für (Hifi-soteriker.
Die darauf aufgebauten Forderungen nach immer genaueren Messungen/Blindstudien ist daher ein nicht endender Vorgang, eine unendliche Geschichte.
Hier schlägt Okhams Rasiermesser zu: reine Annahme

Hier geht es nicht um Ungenauigkeit, sondern um Fehler.
Mir sind in diesem Fall richtige Ergebnisse mal wichtiger als genaue.
An der genauigkeit kann man später abrieten, wenn man möchte.





Wurde schon erwähnt, dass Ockhams Rasiermesser eine Grundlage wissenschaftlichen Denkens ist?

Wieso ist hier diese Wissenschaftlichkeit jetzt erwünscht und bekommt Beifall, während andere Wissenschaftlichkeit nicht erwünscht ist?





Du widersprichst Dich selber:

Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
Jede physikalische Messung ist Fehlerbehaftet, Fehler resultieren z.B. aus der Art der Messung, der Genauigkeit des Messgerätes, der Ablesegenauigkeit usw.

[...]

Das gilt auch für Blindstudien, eigentlich sind sie nur eine Form der Messung.

Daher verstehe ich Babaks andauernde Einwürfe nicht, [...]
Wie genau und wie richtig ist der vorliegende Test?

Es geht einzig und alleine um diese Frage.
Kannst Du sie beantworten?
Mit möglichst wenigen Annahmen, sondern mit möglichst vielen Daten und Fakten?



LG
Babak
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Geändert von Babak (09.02.2013 um 11:01 Uhr).
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Alt 09.02.2013, 10:51   #403
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Hallo Herby

Zitat:
Zitat von Phototipps.com Beitrag anzeigen
Die Frage nach der Relevanz, die hast Du überhaupt nicht zur Kenntnis genommen. Schade drum.
Klar bin ich darauf eingegangen, schon mehrmals auch bei anderen beiträgen.

Für das Hobby HiFi ist diese Frage in meinen Augen nicht besonders relevant, da es beim Hobby HiFi um vieles anderes geht und die menschliche Wahrnehmung einer guten Wiedergabe nicht ausschließlich aus dem aufgenommenen Schallmuster ergibt.

Die Relevanz der Diskussion über die richtige Durchführung von Hörtests ist für mcih ein anderer:

Immer wieder werden irgendwelche Ergebnisse aus solchen Tests als allgemeine Wahrheiten verbreitet.
"Es gibt keine Unterschiede."
"Es gibt deutliche Unterschiede."
"Gehörte Unterschiee sind Einbildung"
"Verblindet wurd ncihts mehr gehört"
"Kurzzeit-Tests sind ungeeingen"
"Langzeit-Tests sind richtiger."
usw ...

Mit etwas Wissen über Wahrnehmung, deren Fehler, deren Beeinflussbarkeit, und Testmethodik kann man davon ausgehen, dass die präsentierten Tests eine Reige von Fehlern produzieren, die Ergebnisse verbiegen.

Auf Basis dieser Tests kann man oben genante Aussagen nciht mit der Überzeugung vortragen, wie es gemacht wird.





Da werden Lesern, die sich mit der Materie nicht so beschäftigt haben, unbewusst falsche Wahrheiten ins Ohr gesetzt.

Und das mit Ansätzen, die wissenschaftlich und methodisch fundiert wirken sollen, aber Flasche Ergebnisse produzieren können, ohne dass es der Durchführende selber überhaupt weiß.

Michael Schermer nennt das "Bad Science"
Das gibt es überall, leider.


Das ist die Relevanz, die Richtigkeit dieser Testmethoden kritisch zu hinterfragen.


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Geändert von Babak (09.02.2013 um 11:06 Uhr).
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Alt 09.02.2013, 10:55   #404
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Hallo Mike


Zitat:
Zitat von Mike Beitrag anzeigen
Ockhams Rasiermesser würde ich eher bei der Hypothese und weniger bei den Ergebnissen ansetzen wollen. Und gerade auch deshalb ist mein obige Provokation jetzt auch ungültig geworden und die Theologie behält ihre Berechtigung: Daraus zu schließen, es gibt keinen Gott, weil meine Gebete nicht erhört werden, wäre nämlich gerade eine Beweisführung für die Nicht-Existenz Gottes. Und die, wie Du richtig schreibst, kann es nicht geben, weil man nicht Nicht-Existentes beweisen kann...
Da bin ich vollkommen der selben Ansicht.


Zitat:
Zitat von Mike Beitrag anzeigen
zumindest in diesem Forum - gibt es nur ein Sich-im-Kreise-drehen, was Testverfahren/Testergebnisse anbelangt...
Im Kreise gehen bedeutet, dass mans ih sehr wohl bewegt.

Für mich ist es eher ein Am-Stand-Gehen.
Weil man an einer Wand anstößt, und es somit gerade aus nicht weiter geht.

Und man wundert sich, warum der Kopf weh tut ... ;)


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Alt 09.02.2013, 11:13   #405
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Die Relevanz der Diskussion über die richtige Durchführung von Hörtests ist für mcih ein anderer:

[... snipped ...]
Und genau das ist - wenn ich @ David richtig interpretiere - in diesem Thread eben nicht gewünscht, zu diskutieren. Er möchte hier nur über die Relevanz diskutieren, soweit es das Hobby Hifi betrifft.

Frage: Warum machst Du nicht einen eigenen Thread auf, der Deine Relevanzen bezüglich Hörtests zum Thema hat? Das wurde ja schon mehrfach gewünscht/gefordert/gebeten ...

Herby
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