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Analoge Tonquellen Plattenspieler, FM-Tuner, Kassettenrekorder, Spulentonbandgeräte

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Alt 22.10.2016, 03:30   #1
DIN-HiFi
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Standard Gibt es hörbare Unterschiede bei PhonoPre's?

Immer wieder liest man davon, dass der Phonovorverstärker der Flaschenhals in Bezug auf die dem TA-System nachgeschaltete Qualitätskette sein soll und zwar unabhängig davon wenn die Kapazität des MM-Systems samt Verkabelung auf diesen bereits abgestimmt ist. So liest man Berichte darüber, dass bestimmte sehr hochpreisige PhonoPre's geschwurbelt mehr Räumlichkeit hören lassen usw usw.

Wenn ich mir die technischen Daten selbst "einfacher" PhonoPre's anschaue dann liegen deren Werte stets deutlich über der Übersprechdämpfung, Frequenzgang usw von TA-Systemen und selbst deren Rauschabstände (Dynamik usw.) sind mit 80 dB jenseits von gut und böse. Ganz unabhängig davon haben ältere sowie ganz neue Verstärker diese bereits eingebaut.

Wenn ich deren Aufgabe richtig verstehe dann ist deren Aufgabe "lediglich" das Signal des TA-Systems nach der RIAA Kennlinie zu entzerren sowie derart zu verstärken, dass es im Vorverstärkerteil des Verstärkers wie ein sonstiges Linesignal behandelt werden kann und dann an den Leistungsverstärker geht.

Daher wollte ich mal anfragen, ob ein externer oder interner PhonoPre eine derart empfindliche oder hochsensible Baugruppe (höhere Eingangskapazität bietet größeren Schutz vor Störeinstrahlungen) ist dass dort eventuell vorhandenee spezielle Zusatzbeschaltungen hörbaren Sinn machen bzw. die Qualität der Bauteile hörbar ist wenn man sich die hohen Preise einiger Anbieter anschaut.

Und dann gibt es ja noch die "mechanische" Schallplatte sowie das TA-System was dem "elektronischen" PhonoPre das Signal liefern. Außerdem ist die (40 oder vielleicht schon 50 Jahre) alte RIAA-Kennlinie aus historischen Gründen bestimmt recht "grob" - viel gröber als es mit heutigen oder 20 Jahre alten PhonoPre's möglich wäre? Wird da viel Hokospokus um nichts gemacht oder lässt sich die Schallplattenwiedergabe durch einen teuren und hochwertigen PhonoPre hörbar verbessern? Einen Doppelmonoaufbau jedenfalls halte ich für sinnlos obwohl viele diesen besitzen. Liegt vielleicht am niedrigen Preis der Bauteile und der hohen Werbewirksamkeit wobei das TA-System diese Kanaltrennung gar nicht zuspielen kann.

Geändert von DIN-HiFi (22.10.2016 um 03:36 Uhr).
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Alt 22.10.2016, 08:36   #2
longueval
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Standard AW: Gibt es hörbare Unterschiede bei PhonoPre's?

also die sündteuren sind sicherlich nur was für den phono narren mit den entsprechenden arm ta kombinationen. sonst bist in der mittelklasse bestens bedient und auch flexibel genug
zb mit den projekt kastaln.

wenn deine zentrale keine phonokarte hat
http://www.project-audio.com/main.ph...=boxes&lang=de


flexibler
http://www.project-audio.com/main.ph...=boxes&lang=de
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ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

Geändert von longueval (22.10.2016 um 10:20 Uhr).
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Alt 22.10.2016, 09:48   #3
David
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Standard AW: Gibt es hörbare Unterschiede bei PhonoPre's?

Es ist wie immer: wenn ein Audiogerät das macht was es machen soll - und das ist für Phonopres eindeutig definiert - dann gibt es auch hier keine Unterschiede.

Klar kann man - wie immer - alles zum "Wahnsinn" treiben und das lässt sich dann auch werbemäßig gut ausschlachten, aber deshalb wird nichts wirklich besser.

Ein Phonopre ist aber ein senisbles Teil, weil hier (vor allem im Tieftonbereich) sehr hoch verstärkt werden muss. Bei Verwendung von MM-Systemen nicht ganz so hoch, bei Verwendung von MC-Systemen um einiges mehr, dafür ist hier aber die Eingangsimpedanz sehr niedrig und das erleichtert die Sache wieder.

Einfache und gute externe Phonopres bekommt man unter 100 Euro. Das teuerste dabei ist wie immer Gehäuse und Netzteil. In Verstärkern eingebaute Phonopres kosten mehr oder weniger "nichts".

Monoaufbau? Wie lächerlich bei einer Tonabnehmer-Kanaltrennung von realistisch bestenfalls 15dB!

Beim Spielen von analogen Platten ist der Plattenspieler samt Phonopre etwas, das sehr bald mehr als ausreichend gut ist. Das schwächste Glied in dieser Kette ist eindeutig - und mit großem Abstand - die Schallplatte selbst. Wie auch sonst ist die Aufnahmequalität sehr entscheidend, dazu kommt hier aber noch der sehr wichtige Abtastvorgang.
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Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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Alt 22.10.2016, 10:02   #4
Mrwarpi o
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Standard AW: Gibt es hörbare Unterschiede bei PhonoPre's?

Ich würde in die "DIY - Trickkiste" greifen : https://www.jaycar.com.au/magnetic-c...p-kit/p/KC5433. ;)

Ansonsten hat David schon alles Wichtige dazu geschieben.
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Die beweglichen Ohrmuscheln des Hundes lassen ihn Geräuschquellen zudem besser dreidimensional orten, als ein es Mensch könnte.

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Alt 22.10.2016, 12:14   #5
ruedi01
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Standard AW: Gibt es hörbare Unterschiede bei PhonoPre's?

Um auf die Ausgangsfrage zu antworten...ja und nein.

Da leider die elektrischen Anschlusswerte bei Tonabnehmern sehr unterschiedlich sein können, spielt der Phonovorverstärkerentzerrer eine wichtige Rolle. Meine Trigon Vanguard 2 hat fein einstellbare Parameter für Induktivität, Kapazität und Verstärkungsfaktor. Damit kann ich nahezu jeden Tonabnehmer (MM und MC) optimal betreiben. Ohne Höhenverlust, ohne matschige oder zu schlappe Bässe und mit genau dem richtigen Pegel. Allerdings tut mein billiges Zweitgerät Hama PA-506 auch was es soll, allerdings nur bei MM-Tonabnehmern. Und da sind schon recht deutlich erhebliche Pegelunterschiede bei verschiedenen TAs hinzunehmen.

Sündhaft teure High-End Geräte halte ich für Unfug. Wie hier schon geschrieben wurde, bedarf es nicht viel und schon gar nicht besonders 'gute' und teure Elektronik um diesen Job zu machen. In dem Hama-Gerät z.B. ist nicht viel an Technik drin und selbst der 'teure' Trigon hat nur eine relativ kleine integrierte Platine. Bei PhonoPres gibt es viel Voodoo, genauso wie bei Tonabnehmern und auch bei Plattenspielern.

Gruß

RD

Geändert von ruedi01 (22.10.2016 um 12:28 Uhr).
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Alt 22.10.2016, 13:24   #6
B. Albert
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Standard AW: Gibt es hörbare Unterschiede bei PhonoPre's?

Tach,

also zwischen dem HAMA PA-005 für 28 EUR


https://de.hama.com/i/00040505/hama-...ySuggest=phono

und diesem Soulution 755 Phono für ca. 50.000 EUR


http://www.soulution-audio.com/de/serie7/755/index.php

wird man dann keine Unterschiede hören ... sagen die Techniker. Sie machen ja beide dasselbe.

Kann schon stimmen, ich habe keinen von beiden gehört, schon gar nicht in einem direkten Vergleich. Allerdings halte ich solche Fragen für sinnfrei. Man sollte sich einfach selber ein Bild machen und versuchen herauszufinden, ob man Unterschiede erkennen kann oder nicht. Alles andere, insbesondere, ob jemand anders Unterschiede hört, ist egal. Selbst wenn jemand meint, er höre Unterschiede, muss dass nicht auf einen selbst zutreffen.

VG Bernd
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Alt 22.10.2016, 13:51   #7
DIN-HiFi
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Standard AW: Gibt es hörbare Unterschiede bei PhonoPre's?

Aus dem Beschreibungstext: "Die Eingangs*wahl erfolgt über hoch*wertigste Relais, die auch die Masse mitschalten." http://www.soulution-audio.com/de/serie7/755/index.php
Das wird bestimmt nicht audwändig sein.

Ist dies beim eingebauten PhonoPre eines üblichen Verstärkers denn nicht der Fall? Der elektrische Vorteil dieses Teiles wird sein, dass man dessen Verhalten für das angeschlossene System bezüglich seiner Eingangswerte ganz exakt einstellen kann. Aber: Wer nutzt schon dessen Funktion dass man daran direkt einen Leistungsverstärker anschließen kann und will dann für die Wiedergabe einer anderen Quelle den Leistungsverstärker erst wieder umstöpseln? Ach ja, in dieser Preisklasse hat man natürlich einen gesonderten Leistungsverstärker und LS nur für die LP Wiedergabe :-)

P.S. 140db Rauschabstand einfach toll Kanaltrennung wird nicht angegeben - wahrscheinlich "unendlich".

Edit: 50 Watt im Betrieb sind nicht schlecht....

Geändert von DIN-HiFi (22.10.2016 um 13:59 Uhr).
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Alt 22.10.2016, 17:50   #8
Mrwarpi o
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Standard AW: Gibt es hörbare Unterschiede bei PhonoPre's?

Zitat:
Zitat von DIN-HiFi Beitrag anzeigen
P.S. 140db Rauschabstand einfach toll Kanaltrennung wird nicht angegeben - wahrscheinlich "unendlich".
Und das für eine olle Schallplatte die mit Hängen und Würgen DIN 45500 schaft :
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Alt 22.10.2016, 19:23   #9
David
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Standard AW: Gibt es hörbare Unterschiede bei PhonoPre's?

Zitat:
Und das für eine olle Schallplatte die mit Hängen und Würgen DIN 45500 schaft
Wie immer gilt auch hier: die meisten Hersteller "leben" vom Nichtwissen der Konsumenten. Würde immer nur das gekauft werden das Sinn macht, gäbe es dieses Hobby nicht mehr.
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Alt 22.10.2016, 20:04   #10
DIN-HiFi
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Standard AW: Gibt es hörbare Unterschiede bei PhonoPre's?

Spitzentonabnehmersysteme schaffen z.B. 30 dB Kanaltrennung (oder mehr). Wenn jetzt ein PhonoPre ebenfalls nur 30 schaffen würde dann würden doch die 30 des Ta-Systems gemindert werden weil beide hintereinandergeschaltet (korreliert oder unkorreliert?) sind?

Dann wäre es doch gut wenn der PhonoPre einen möglichst hohen Wert besitzt damit von den ursprünglichen 30 dB nichts verlorengeht.
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Alt 22.10.2016, 20:14   #11
David
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Standard AW: Gibt es hörbare Unterschiede bei PhonoPre's?

Zitat:
Spitzentonabnehmersysteme schaffen z.B. 30 dB Kanaltrennung (oder mehr).
Naja, Papier ist geduldig. Die Angaben beziehen sich meist auch nur auf 1kHz.

Desweiteren sind für tadelloses Stereo 15dB ausreichend.

Die Kanaltrennung der Phonopres ist aber sowieso wesentlich höher.

Zitat:
Wenn jetzt ein PhonoPre ebenfalls nur 30 schaffen würde dann würden doch die 30 des Ta-Systems gemindert werden weil beide hintereinandergeschaltet (korreliert oder unkorreliert?) sind?
Ich denke, selbst der billigste Phonopre schafft locker 45dB. Also alles im grünen Bereich.
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Alt 22.10.2016, 20:24   #12
DIN-HiFi
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Standard AW: Gibt es hörbare Unterschiede bei PhonoPre's?

Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
Naja, Papier ist geduldig. Die Angaben beziehen sich meist auch nur auf 1kHz.
Desweiteren sind für tadelloses Stereo 15dB ausreichend.
Die Kanaltrennung der Phonopres ist aber sowieso wesentlich höher.
Ich denke, selbst der billigste Phonopre schafft locker 45dB. Also alles im grünen Bereich.
Nicht ganz. Ende der 70er verlangte die veraltete DIN-HiFi Norm bereits 20 dB bei 1 kHz für TA-Systeme. Damals galt als guter Durchschnitt 25 und für Spitzensysteme 30. Heute kommen letztere auf noch höhere Werte bei 1 kHz.

Die Frage ist daher ja auch inwiefern ein PhonoPre die Kanaltrennung schließlich beeinflusst auch wenn diese deutlich höher liegt als beim System.
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Alt 22.10.2016, 21:24   #13
Reno Barth
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Standard AW: Gibt es hörbare Unterschiede bei PhonoPre's?

Zitat:
Zitat von DIN-HiFi Beitrag anzeigen
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Möglichst gute Einstellbarkeit halte ich in der Tat für eine sehr wichtige Eigenschaft eines guten Phonos. Das bedeutet, Impedanz für MC und Kapazität für MM. Denn das kann man sowas von hören. Und messen selbstverständlich erst recht.

lg
reno
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Alt 23.10.2016, 00:29   #14
DIN-HiFi
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Standard AW: Gibt es hörbare Unterschiede bei PhonoPre's?

Diese beiden Werte sollten auch bei einer Nichteinstellbarkeit zumindest in den technischen Daten der PhonoPre's stehen, was leider öfters nicht der Fall ist :-(

Edit: Die Tonarmkabel und die Zuleitung zum PhonoPre haben zusammen meist bereits 150 - 200pF. Aus diesem Grunde hat ein in den Spieler eingebauter einen kleinen Vorteil für eine etwas breitere Auswahlmöhlichkeit eines MM-Systems. Offtopic: Und wenn schon eingebaut dannkann ein zusätzlicher A/D Wandler auch gleich mit rein :

Geändert von DIN-HiFi (23.10.2016 um 00:58 Uhr).
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Alt 23.10.2016, 08:25   #15
David
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Standard AW: Gibt es hörbare Unterschiede bei PhonoPre's?

Wie schon geschrieben, reichen 15dB Kanaltrennung für tadelloses Stereo aus.

Somit ist es egal, ob es in Summe 20 oder 21,22,23,24.....sind.

Da sind wir wieder einmal beim Ziffernvergleichen und weit weg von der Praxis.

Zitat:
Das bedeutet, Impedanz für MC und Kapazität für MM. Denn das kann man sowas von hören.
Im direkten Vergleich mag das so sein. Viel größer ist aber der Unterschied der Aufnahmen zueinander - wie immer.
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