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Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

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    Richard, danke für den wundervollen Link/Tip. Was für süße kleine Scharlatane es doch gibt:T. Und nur 90 Euro pro Stück, ist ja sagenhaft. Vielleicht sollte ich drüben in der Theoretischen Astrophysik und bei den Festkörperphysikern rumfragen, ob man diesen Dan Bellity nicht mal für einen Gastvortrag über Magnetische Schwarze Löcher buchen könnte... Ist ja bald Karnevalszeit...:H

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      Da fällt mir noch was ein. In der Nano-Atomoptik nebenan haben sie ein Rastersondenmikroskop entwickelt, bei dem ein verdünntes, ultrakaltes Quantengas aus wenigen tausend Rubidiumatomen als Sondenspitze verwendet wird. Damit kann man die elektromagnetischen Eigenschaften und die Topographie nanostrukturierter Oberflächen mit bisher nie gekannter Empfindlichkeit (Kraftsensitivität bis unter 10−24 Newton) abtasten. Und andere Jungs anderswo bauen mit sowas neuerdings Uhren die in 3,7 Milliarden Jahren nur eine Sekunde falsch gehen, womit man z.B das GPS auf Millimetergenauigkeit bringen könnte.

      Man muß natürlich einigen Aufwand treiben, und z.B. für die nötige Supraleitung im Hochvakuum u.a. die Anlage eine Woche lang bei 200 Grad ausheizen und leerpumpen, die Laser, Atomfallen und Zähler penibel justieren, die nötigen präzisen Takte in einem anderen Frequenzkamm-Labor erzeugen und sich per Glasfaser übertragen lassen, usw. usw. Die technischen Tricks, die man dazu benutzen muß haben u.a. Leute wie Hänsch, Ketterle oder Wineland entwickelt, und ein paar Leute waren sogar der Meinung, die hätten dafür den Nobelpreis verdient. Ich will mit alledem, was die Nachbarn so treiben bestimmt nicht Eindruck schinden, sondern nur sagen, dass der technische Aufwand, die damit verbundenen persönlichen Referenzen und die erreichte Empfindlichkeit dieser Apparate möglicherweise auch Goldohrenansprüchen schon ganz knapp genügen könnten.

      Nun ist es aber leider so, dass es im Haus ein -kleines- Problem gibt. Die Anlage, zum Glück aber nicht die Ohren der Mitarbeiter, ist leider so empfindlich, dass sie sich an der Elektrik der Aufzüge stört. Deren Bewegung macht jedesmal häßliche Stufen in den Meßschrieben. Also werden abends und nachts die Aufzüge abgeschaltet, damit man irgendwann auch mal messen kann, und ab dann müssen alle über die Treppen. Die Theoretiker aus dem 8ten Stock genauso wie der Nachtwächter und alle anderen. Das ist natürlich lästig, auch wenn es alle sportlich nehmen. Aber wenn ich nun daran denke das man mit dieser großartigen Erfindung von M. Bellity auch tagsüber messen könnte, und wieviele Trafos überhaupt im ganzen Haus elektromagnetisch abgesaugt werden könnten und wie sehr das die Ergebnisse auch anderer AGs verbessern dürfte, müßte es doch eigentlich für Monsieur Bellity Ehrensache sein, dem Institut im Dienst der Wissenschaft einen Mengenrabatt einzuräumen...

      Selbstverständlich würden die Teile auch nur in engster Abstimmung mit Monsieur exakt an den von ihm empfohlenen Positionen angebracht. Der Dank in jeder betroffenen Institutspublikation wäre ihm ebenfalls sicher. Vermutlich hat er das alles aber leider gar nicht nötig. Denn am weltweiten Erfolg seiner Erfindung wird es auch so keinen Zweifel geben - jedenfalls nicht in Goldohrenkreisen.

      :H:
      Zuletzt geändert von Gast; 31.01.2013, 04:44.

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        Zunächst ist mir aufgefallen (Sorry @David), aber seit Du Dich aus der Diskussion herausgehalten hast, geht es hier deutlich entspannter und ruhiger zu. Ok, es scheint sich anzubahnen, dass trotzdem kein Ergebnis zustande kommt, aber man lässt viel freizügiger auch andere Meinungen gelten.
        Sieht momentan (!) tatsächlich so aus und du wirst es nicht glauben - das freut mich.

        Es sind ein paar sehr gute Beiträge zuletzt geschrieben worden, denen ich auch recht problemlos zustimmen kann.

        Meine Meinung über das was die "Goldohren" so verzapfen, ändert sich dabei keinesfalls, die fallen für mich eindeutig unter die Kategorie "Orangensaft-Faketests". Und zwar alle!

        Ich bleibe auch weiterhin nur Mitleser. Vielleicht animiert das den Einen oder Anderen sich wieder anzumelden, erspart mir auch Arbeit.
        Gruß
        David


        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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          Zitat von schauki;255716Aber was mir eben etwas fehlt ist der Bezug zu dem woraus eben diese Foren-Tests entstanden sind.

          Ein typisches Beispiel:
          [URL
          http://www.hoerspass.net/forum/showthread.php?1359-Magnetic-Black-Hole[/URL]
          (auf eigene Gefahr)

          Es geht dabei um kleine Teile die man in die Nähe von Trafos platzieren soll und die angeblich div. Störungen "absaugen" sollen.
          Dann kommen eben Aussagen über den nun besseren/anderen Klang wie die im Thread.
          Und die sind in dem Fall seeehr eindeutig und alles andere als die "kleinen" Unterschiede die du wohl meinst!
          Es ist bei solchen 'Wundertechnologien' doch immer wieder die gleiche Geschichte...

          Es wird in angeblichen Hörtest - natürlich nie unter dem strengen Maßstab der Verblindung durchgeführt - immer nur davon geschwurbelt, wie toll sich die Maßnahme bzw. das Produkt auf die klangliche Performance auswirkt. Dabei sind die verwendeten Floskeln eigentlich auch immer die gleichen, diese Goldohrenfraktion ist da erstaunlich einfallslos. Meist wird der Sprech übernommen, der aus den einschlägigen Fachzeitschriften bekannt ist.

          Geht es aber um seriöse und nachvollziehbare technische Fakten oder gar um messtechnische Nachweise, dann herrscht immer Funkstille. Einen technischen Nachweis über die Funktionsweise bleibt man immer schuldig. Warum ist auch klar, erstens, man kann diesen Nachweis nicht erbringen, weil er gar nicht da ist und zweitens, würde man versuchen einen zu liefern, würde der von richtigen Fachleuten sofort und mit einfachen drei Sätzen fachlich in der Luft zerrissen. Diese Blöße will man sich natürlich nicht geben...

          In so fern sind solcherlei 'Innovationen' relativ leicht zu entlarven, auch für den techischen Laien...

          Gruß

          RD

          Kommentar


            Hallo

            Zitat von MusikistTrumpf
            Ich finde ja, dass Deine BT "Grapefruitsaft-Faketests" waren. :D Den Unterschied zwischen Orangensaft und Grapefruitsaft kann verblindet eh keiner erkennen.
            ;)

            Genau genommen fallen sie in die Kategorie "Magie und Illusionen", Untergruppe "Verschwinde-Tricks".
            So wie David Copperfield eine Privatjet oder die Freiheitsstatue verschwinden ließ.

            Unverblindete Tests und Zubehör Voodoo fallen eher in die Untergruppe " schwebende Jungfrau".

            Solche Tricks manipulieren die Informationen, mit denen das Hirn Situationen interpretiert und daraus die individuelle Wirklichkeit konstruiert.

            Hier in den Foren Tests halt meist unbewusst oder aus Unwissenheit.

            LG
            Babak
            Zuletzt geändert von Babak; 31.01.2013, 10:01.
            Grüße
            :S

            Babak

            ------------------------------
            "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

            Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


            Marcus Aurelius

            Kommentar


              Andererseits - wer kann beweisen dass die verglichenen Geräte der angezweifelten verblindeten Tests unter ''klinischen'' Testbedingungen unterschiedlich geklungen hätten ?

              LG, dB
              don't
              panic

              Kommentar


                Hallo!
                Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                Andererseits - wer kann beweisen dass die verglichenen Geräte der angezweifelten verblindeten Tests unter ''klinischen'' Testbedingungen unterschiedlich geklungen hätten ?
                Das ist aber eine "böse" Frage.
                Aber relativ leicht zu beantworten, sogar aus beiden Ansichten:

                Holzohr:
                Kann niemand beweisen.

                Goldohr:
                Heißt nur, dass der Test nicht dazu in der Lage war, die Unterschiede aufzuzeigen.


                Das "Problem" an der Sache ist also, dass es sowieso kein noch so guter Test es schaffen würde ein Goldohr von der Meinung abzubringen.
                Es liegen schon im Vorfeld die Argumente bereit, warum da doch was ist.
                Mittlerweile wissen wir ja auch wie aufwändig so ein "klinischer" Test wäre.
                Wer soll also die Motivation für einen solchen Test aufbringen?

                mfg

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                  Goldohr:
                  Heißt nur, dass der Test nicht dazu in der Lage war, die Unterschiede aufzuzeigen.
                  Was die Holzohren natürlich nicht als Beweis durchgehen lassen .... ;) .... usw.

                  LG, dB
                  don't
                  panic

                  Kommentar


                    Hallo

                    Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                    Andererseits - wer kann beweisen dass die verglichenen Geräte der angezweifelten verblindeten Tests unter ''klinischen'' Testbedingungen unterschiedlich geklungen hätten ?
                    Einfach zu beantworten.

                    Das kann nur ein methodisch sauberer Test sagen.

                    Alles andere sind Diskussionen über mögliche Faktoren, die man weder beweisen, noch ausschließen kann.

                    Methodisch sauber bedeutet, dass auch folgende unterschiedliche Ansichten nciht aufkommen können:
                    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                    Aber relativ leicht zu beantworten, sogar aus beiden Ansichten:

                    Holzohr:
                    Kann niemand beweisen.

                    Goldohr:
                    Heißt nur, dass der Test nicht dazu in der Lage war, die Unterschiede aufzuzeigen.
                    Weil um genau diese mehr oder weniger beliebigen Interpretationen auszuschließen, braucht es Kontrollen:
                    Negativkontrollen die zeigen, wo etwas gehört nicht, wo nichts da ist.
                    Positivkontrollen, die zeigen, wo etwas nicht gehört wurde, was da ist.

                    Die gibt es halt nicht, und somit feiern die Streitereien über unterschiedliche Meinungen fröhliche Urstände.


                    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                    Das "Problem" an der Sache ist also, dass es sowieso kein noch so guter Test es schaffen würde ein Goldohr von der Meinung abzubringen.
                    Sollte man so einen Test zustandebringen, würden die Daten und Fakten eine eindeutige Sprache sprechen.

                    Wer das dennoch ignoriert, ist ignorant.
                    Aber das kommt ja bei den Holzohren ebenso vor.

                    Also ist das Grunproblem nicht der Test, sondern die geistige Unbeweglichkeit der diskutierenden Parteien.
                    Ergebnissoffenheit ist einfach nicht vorhanden.


                    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                    Es liegen schon im Vorfeld die Argumente bereit, warum da doch was ist.
                    Mittlerweile wissen wir ja auch wie aufwändig so ein "klinischer" Test wäre.
                    Wer soll also die Motivation für einen solchen Test aufbringen?
                    Ich sehe es ähnlich.

                    Keiner der Parteien - egal ob Goldohr oder Holzohr - würde von seiner Meinung abrücken, egal die die Fakten aussehen.


                    Warum sollte man sich den Aufwand dann antun?


                    LG
                    Babak
                    Grüße
                    :S

                    Babak

                    ------------------------------
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                    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                    Marcus Aurelius

                    Kommentar


                      Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                      Keiner der Parteien - egal ob Goldohr oder Holzohr - würde von seiner Meinung abrücken, egal die die Fakten aussehen.

                      Traurig aber wahr! Dogmatiker, Gläubigen u. ä. gestrickte Leute kann man auch nicht mit einem methodisch wasserdichten Blindtest überzeugen.

                      Aber es gibt nicht nur Holz- und Goldohren, sondern auch open-minded people, die offen für Lernprozesse sind. Bernd, dB, MusikIstTrumpf, Herby, Titian, Albus, Sven, Kammerklang, Rorschach, Dieter, wir beide u. v. a. könnte ich jetzt nicht in die Rubriken Holz-/Goldohr einordnen. Vielleicht sollte man uns "Fleischohren", "Knorpelohren" oder "Flexible Ohren" nennen, um endlich von dieser sinnlosen Schwarzweißsicht wegzukommen.

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                        Zitat von Babak
                        Ja, es gibt leute, die dieses Thema entspannter sehen.
                        Mit denen kann man auch vernünftig reden, ohne dass stark polarisiert wird.
                        Doch für die ist so ein BT sowieso nicht notwendig, weil die erstens mit der Existenz ungeklärter Fragen leichter zurechtkommen und auch durch einen Meinungsvielfalt nciht in Stress geraten.

                        Mit der Existenz ungeklärter Fragen zurechtzukommen, überhaupt mit Ambivalenzen leben zu können, das verlangt eine gewisse Intelligenz. Ganz ähnlich verhält es sich mit Kunst und Humor, die auch nicht ohne Zwei- und Mehrdeutigkeiten auskommen.

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                          Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                          Keiner der Parteien - egal ob Goldohr oder Holzohr - würde von seiner Meinung abrücken, egal die die Fakten aussehen.
                          es gibt genügend Beispiele, dass zumindest Goldohren das früher "gehörte" relativieren,
                          oder gar nach den primitiven Test, dies "gehörte" nun in Frage stellen.

                          Ich bin auch einer davon.

                          Kommentar


                            ruedi schrieb:
                            Geht es aber um seriöse und nachvollziehbare technische Fakten oder gar um messtechnische Nachweise, dann herrscht immer Funkstille. Einen technischen Nachweis über die Funktionsweise bleibt man immer schuldig. Warum ist auch klar, erstens, man kann diesen Nachweis nicht erbringen, weil er gar nicht da ist und zweitens, würde man versuchen einen zu liefern, würde der von richtigen Fachleuten sofort und mit einfachen drei Sätzen fachlich in der Luft zerrissen. Diese Blöße will man sich natürlich nicht geben...

                            In so fern sind solcherlei 'Innovationen' relativ leicht zu entlarven, auch für den techischen Laien...
                            Ich weiß ja nicht, sind sie das wirklich? Sie sind doch meist Interpretationssache und dafür braucht man Fachkenntnisse. Von elektromagnetischen Feldern hat jeder Laie schon gehört, dass sie stören können auch, dass man sie abschirmen oder magnetisch beeinflußen kann ebenso, warum soll man ihre Störungen dann nicht mit einem Magneten wirkungsvoll abschwächen können? Los Ruedi, in drei Sätzen, bitteschön... :-)

                            Es gibt doch eine ganze Reihe von Firmen, die sich mit "nachvollziehbaren technischen Fakten" oder "messtechnischen Nachweisen" zu ihrem angeblich klangverbessernden Innovationen und Wundertechnologien alles andere als zurückhalten und sich so den Anschein geben, seriöse Produkte anzubieten - von wegen "immer Funkstille". Mit Technischen Daten von neuen Materialien oder Bauteilen wird da auch gerne geprotzt. Auch sind die Nachweise und Fakten nicht unbedingt leicht als trügerisch zu entlarven, weil es oft um Zahlen und Größenordnungen von durchaus realen Effekten geht, die allerdings raffiniert übertrieben oder messtechnisch schwer durchschaubar aufgeblasen werden und deren Relevanz nur Insider richtig einschätzen können.

                            Außerdem sind bei solchen Firmen durchaus auch schon mal "richtige Fachleute" beschäftigt, die z.B. technisch aufwendige "Stromreiniger" o. ä. konzipieren, die zwar in den meisten Fällen klanglich wirkungslos bleiben, aber eben messtechnisch durchaus nachweisbare Wirkungen haben können. Kommt hinzu, dass manche Firmen, die ansonsten seriöse Produkte anbieten, im Nebengeschäft auch schon mal mit salbungsvollen Worten, Erklärungen und Diagrammen fragwürdiges geschäftsträchtiges Zubehör oder Aufrüstoptionen mit Wundertechnologien offerieren, die der Kunde angesichts des sonstigen Firmenrenommees und eines bisher vielleicht gerechtfertigten Vertrauens eben mitkauft. Weil sie weder nützen noch schaden, aber den Exklusivitätsanspruch bedienen und so womöglich auf Placeboebene reale Wirkung entfalten sind sie nicht mal wirkungslos. Da bräuchte es dann nicht technische sondern psychologische Fachleute.

                            Des weiteren werden manchmal Prinzipien, die in Hi-Tec-Disziplinen konstruktiv sinnvoll oder sogar essentiell sind, unnötigerweise in die Audiotechnik übertragen, womit man dann ohne zu lügen wundervoll damit werben kann, auch wenn der technische Overkill gar nichts bringt, was zu beurteilen aber auch für Fachleute schwierig sein kann. Und schließlich lassen sich manche Konzepte, die zwar im konkreten Fall überfllüssig und irrelevant, aber eben nicht grundsätzlich völlig falsch oder dumm sind, deswegen auch nicht mit einfachen drei Sätzen fachlich in der Luft zerreissen, sondern man muß schon genau nachrechnen und gute Detailkenntnisse haben um ihre Irrelevanz zu erkennen. Wenn dann auch noch zwei Fachleute zu etwas unterschiedlichen Einschätzungen der Sache kommen, und ins Philosophieren geraten, können sich Laien aussuchen, was sie glauben wollen.

                            Last but not least ist es beim Thema Hifi höchst strittig, was als "technischer Nachweis der Funktionsweise" eigentlich gelten kann. Wenn M. Bellity mit seinen Knubbeln den Verlauf der magnetischen Feldlinien messbar beeinflusst, dürfte das manchem schon reichen, und wenn er dann noch irgendwo anders im Gerät einen Ferritkern auf einer Leitung klemmen sieht... erscheint vor meinem geistigen Auge Holger und beginnt seinerseits über die Wundertechnik zu philosophieren, statt sie zu entlarven :-)



                            PS.: Karl, auf Niveaulosigkeiten anderer hinzuweisen hebt genausowenig das Niveau im Forum wie deswegen abzutreten. Also komm schon, spring über Deinen Schatten und lösch den doofen Link. Du willst doch hoffentlich nicht sinnlos aus purem Trotz als Märtyrer wegen der ungestraften Rüpelei eines anderen den heldenhaften Forentod sterben? Der Klügere... Lächeln, Karl, und löschen - fertig. Los mach schon... :D:
                            Zuletzt geändert von Gast; 31.01.2013, 14:14.

                            Kommentar


                              Zitat von kammerklang Beitrag anzeigen
                              ... Von elektromagnetischen Feldern hat jeder Laie schon gehört, dass sie stören können auch, dass man sie abschirmen oder magnetisch beeinflußen kann ebenso, warum soll man ihre Störungen dann nicht mit einem Magneten wirkungsvoll abschwächen können? Los Ruedi, in drei Sätzen, bitteschön... :-)
                              ...och nööö, nicht auf diesem Niveau...:C:

                              Da sollen also irgend welche nicht näher verifizierte Elektromagnetische Felder von irgendwelchen mehr oder weniger sinnvoll in der Gegend aufgestellten Magneten einfach so 'eingefangen' bzw. absobiert werden?!?

                              ...mmhh...netter Versuch, nur leider habe ich dazu ein etwas zu gut ausgeprägtes physikalisches Grundwissen.

                              ...nächster Einwand...

                              Gruß

                              RD

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                                Zitat von Babak
                                Soziologen haben gezeigt, dass bei einer Menge, in der sich niemand gegenseitig kennt, die Farbe des T-Shirts ausreicht, um ein "WIR" und ein "DIE ANDEREN" zu definieren.
                                Vollkommen richtig. Und als Soziologe ergänze ich noch, dass eine Gruppe als umso homogener wahrgenommen wird, desto unbekannter sie für den Wahrnehmenden ist. Es findet also sowohl eine Polarisierung in "Wir" und "Die Anderen" als auch eine Homogenisierung der fremden Gruppe ("DIE sind doch alle gleich") statt...
                                Beste Grüße,
                                Mike

                                ____________________
                                Hier steht keine Signatur...

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