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    Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen

    Es gibt mehrere Ebenen, die das Einplanen von "Sicherheitsmargen" bei der zu übertragenden Bandbreite sinnvoll erscheinen lassen. Jedoch weist Deine Argumentation prinzipiell keine obere Frequenzgrenze aus.

    Man könnte also zum Schluss kommen "je höher desto besser" und gerade damit begibt man sich nachrichtentechnisch und praktisch in eine Falle:

    Viele aus der HiRes (und auch Klangesoterik) Szene, kennen keine obere relevante Frequenzgrenze, sondern nur ein unbestimmtes "je höher, desto besser" mit der Argumentation "man weiß ja nie" ...

    Kurz: So kann man in der Technik natürlich weder arbeiten noch argumentieren. Die (Aufzeichnungs- und Wiedergabe) Systeme werden von extrem großen Bandbreiten nicht mehr besser, sondern störungsanfälliger und instabiler.
    Völlig einverstanden! Letztlich zählt bei Technik die Pragmatik - und von daher finde ich es auch plausibel, dass es wenig sinnvoll ist, auf eine 100000 Hz-Wiedergabe zu setzen. Es wäre nur schön, wenn man in Diskussionen diese pragmatische und ideologische Ebene immer auseinanderhalten könnte.

    Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
    Deine eigene Wahrnehmung (hohe empfundene Qualität bei einer bestimmten HiRes Aufnahme) bezog sich außerdem auf den Tiefton, was mir etwas widersprüchlich zum "legt die obere Grenzfrequent höher" Bestreben zu stehen scheint, zumindest erscheint Deine hier diesbezüglich berichtete Wahrnehmung nicht stützend für dies Bestreben.
    Das war auch ein gant anderes Beispiel - das betrifft wohl eher das Problem von mehr oder weniger Datenreduktion.

    Schöne Grüße
    Holger

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      Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
      Völlig einverstanden! Letztlich zählt bei Technik die Pragmatik - und von daher finde ich es auch plausibel, dass es wenig sinnvoll ist, auf eine 100000 Hz-Wiedergabe zu setzen. Es wäre nur schön, wenn man in Diskussionen diese pragmatische und ideologische Ebene immer auseinanderhalten könnte.
      ...
      (Hervohebung von mir)

      Hallo Holger,

      ich hatte zuerst das Wort "wenig" überlesen,
      mich dann jedoch von der bereits einsetzenden Schockstarre schnell wieder erholt ;) .
      Zuletzt geändert von dipol-audio; 19.05.2016, 19:14.
      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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        Eine meiner Lieblings FAQS : http://pelmazosblog.blogspot.de/2011...altechnik.html ;)
        Die Audioeigenschaften basieren auf der Tonaufnahme, der durch das Betriebssystem bestimmten Geräteleistung und den bestehenden Netzwerkbedingungen. Die Wahl der Lautsprecher, Kopfhörer sowie die Hörbedingungen beeinflussen die allgemeine Audioqualität.

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          Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
          ....
          Tricksereien muß man hieb und stichfest in jedem Einzelfall nachweisen können - sonst bleibt man bei Unterstellungen und Vermutungen und macht sich unglaubwürdig. Ich finde es schon lustig, dass bei hoch auflösenden Formaten von Euch gerne generell und pauschal solcher Pfusch und Betrug unterstellt wird, bei MP3 dagegen, wo nun offenkundig durch Modellannahmen manipuliert wird, niemand diesen Einwand macht. Die Manipulation muß halt nur zur eigenen Weltanschauung passen, dann sieht man gern über sie hinweg.
          Ich würde eher die "Tricksereien" grundsätzlich ausschließen.

          Beim Vergleich HD zu SD (ich kürze es mal so ab auch wenn ich mich auf Ton beziehe) heißt das nur eine Quelle - nämlich HD - und das dann auf SD runterrechnen.
          So stellt sich die Frage nach unterschiedlichem Mastering, dass es ja definitiv gibt bei div. Tonträgern in unterschiedlichen Formaten, erst gar nicht.

          Gerade weil unterschiedliches Mastering gang und gebe ist - würde ich bei einem Vergleich diesen Weg gehen.

          Bei MP3 gilt natürlich da gleiche. Es gibt eine Quelle und die wird MP3 codiert. Beide verglichen.
          Dass Beethoven im CD Format anders klingt als Metallica in MP3 - liegt primär nicht am Format!

          mfg

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            Zitat von schauki Beitrag anzeigen
            Dass Beethoven im CD Format anders klingt als Metallica in MP3 - liegt primär nicht am Format!

            mfg

            Hallo Richard,

            also ich höre gerade bei Metallica schon sehr deutliche Unterschiede, je nach "Format" ;):

            http://www.radionova.fi/novastagehttp://facebook.com/radionovahttp://twitter.com/novasuomihttp://instagram.com/novasuomiKuuntele: http://www.radionova.fi/net...
            Zuletzt geändert von dipol-audio; 19.05.2016, 21:13.
            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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              Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
              Das wissen aber die eigentlichen Konsumenten auch nicht ...
              Ok, wenn du die Aussagekräftigkeit darauf beziehst, dass bei allen vorherrscht "denn sie wissen nicht, was sie tun" , dann kann ich nicht widersprechen....

              Braucht man zur Wiedergabe von HighRes Aufzeichnungen speziell zertifizierte Geräte/Lautsprecher ? Kann man HighRes Wiedergabe nur unter strengen Laborbedingungen erfahren ?
              Hätt ich "Zertifizierung" gemeint, hätt ich "Zertifizierung" geschrieben.... ;)
              Nur, wenn man nicht misst, dann weiss man halt nicht, wie es gerade um die Wiedergabefähigkeit bestellt ist. Bei dem Abspielgerät ist es schon schlecht gelaufen. Bei den LS ist es ebenfalls wichtig, nicht nur um Defekte auszuschliessen, sondern auch, weil es im Hochtonzweig einen Pegelsteller gibt.

              Dürfte natürlich nicht vorkommen - aber eine Low Level Nichtlinearität kann man schwer ''erhören'' (Hörschwelle ?) weil irgendwo unter -60dB oder geringer ...

              LG, dB
              Verblüfft mich ja immer wieder; zunächst, worauf bezieht sich "-60dB oder geringer" ? Auf "FS = 0 dB" ?
              Von welcher Hörschwelle sprichst du?
              Dithering z.B. spielt sich in der Größenordnung von 1-2 LSB ab - also bei nochmals deutlich mehr "- x dB" trotzdem ist die Hörbarkeit gegeben?!

              Zitat von schauki Beitrag anzeigen
              Und dein Verstärker Test, den du präsentiert hast?

              - kein Doppel BT
              So, so- wie lautet denn die Begründung dazu?

              - keine Kontrolle ob die Hörer "schummeln"
              Welche Art "schummeln" ist gemeint?

              - geringe Proben Zahl
              Gering? Bezogen auf welches Kriterium?

              - keine ordentliche Dokumentation allgemein (nur Brocken in Foren)
              Ich würd sie ja ausreichend nennen, aber sicher hätt man sie besser aufbereiten können...
              Aber, an der Stelle sind wir dann doch schon bei "schaukis zweierlei Mass" angelangt, denn diese Kritik kann man sicher an vielen Tests festmachen, inklusive des Meyer/Moran, nur das es dieser erstaunlicherweise durch den peer-review-Prozess schaffte; es gibt halt keinen Prozess, der fehlerfrei funktioniert....

              - keine Kontrolle des Testleiters (in dem Fall du) der auch kommerzielles Interesse an einem Ergebnis hat
              Und auch da legt "schauki" offenbar gern zweierlei Mass an ....
              Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

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                Zitat von Mrwarpi o Beitrag anzeigen

                @Mrwarpi

                Zitat daraus ...

                (bezogen auf CD "Redbook" Standard, Abtastrate 44,1 Khz)

                "
                10. Und die Leute, die mit der zeitlichen Auflösung argumentieren, sind das Spinner? Die Abtastwerte liegen ja mehr als 20 µs auseinander, das reicht doch nicht für das Gehör!

                Diese Leute haben nicht verstanden daß der zeitliche Abstand der Abtastwerte keine Grenze darstellt für den zeitlichen Abstand zweier Signale in verschiedenen Kanälen. Es ist kein Problem, auf der CD ein Signal aufzuzeichnen, das zwischen dem linken und dem rechten Kanal z.B. einen Zeitunterschied von 5 µs hat. Das mag manchen überraschen, läßt sich aber relativ leicht demonstrieren. ..."


                Pelmazo beobachtet und bemerkt m.E. schon recht genau, wo die viele ihre Verständnisschwierigkeiten bei digitaler Signalverarbeitung haben. Ich finde dies als anschaulichen "Mini Workshop" ganz OK:

                Zuletzt geändert von dipol-audio; 19.05.2016, 21:41.
                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                  Verblüfft mich ja immer wieder; zunächst, worauf bezieht sich "-60dB oder geringer" ? Auf "FS = 0 dB" ?
                  Worauf sonst ?
                  Von welcher Hörschwelle sprichst du?
                  Wenn die Low Level Nichtlinearität messbar ist muss sie nicht gleich hörbar sein. Ich kann mich nicht erinnern wie schwerwiegend die Abweichung war - aber OK, unter wissenschaftlich durchgeführten Testbedingungen darf das nicht sein ....
                  Ob die LS so mies waren kann ich natürlich nicht beurteilen - ich erinnere mich nur dass es kein Messprotokoll von ihnen gab. Wenn die Ortsbedingungen über den gesamten Test gleich blieben - was m.W. niemand beanstandet hat - und niemand an den HT-Stellern herumgedreht hat, sollten doch in der Relation evtl. vorhandene Klangunterschiede zwischen CD und HighRes Formaten trotzdem hörbar sein. Schon aufgrund der immer wieder als Haushoch propagierten Klangvorteile von HighRes. Das Unwissen ob wirklich alle als HighRes bezeichneten Aufzeichnungen als echtes HighRes Material vorlag verleiht dem Test eine ungewollte Würze - eigentlich hätten die HighRes Spezialisten das schon im Vorfeld heraushören müssen ... welch ein Theater ....

                  LG, dB
                  don't
                  panic

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                    Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
                    ...
                    So, so- wie lautet denn die Begründung dazu?
                    Wusste der Testleiter (du) und/oder die Hörer was/warum sie hören?

                    Welche Art "schummeln" ist gemeint?
                    Andere Wege - außer dem reinen hören - um etwas unterscheiden zu können.

                    an der Stelle sind wir dann doch schon bei "schaukis zweierlei Mass" angelangt, denn diese Kritik kann man sicher an vielen Tests festmachen, inklusive des Meyer/Moran, nur das es dieser erstaunlicherweise durch den peer-review-Prozess schaffte; es gibt halt keinen Prozess, der fehlerfrei funktioniert....
                    Den Meyer/Moran habe ich noch nicht gelesen.
                    Weil es mich im konkreten Fall nicht interessiert. Ich kann also da gar nichts beurteilen.

                    Ich kann nicht "alle" Tests der Welt lesen und kommentieren.

                    Hier im Forum kann man allerdings oft genug nachlesen, dass ich z.B. an den hier (unter anderem wo ich selbst dabei war) gemachten Tests Kritik übe.
                    Die Ergebnisse sind nachzulesen.

                    Und das ist eben der Unterschied.
                    Ich kritisiere Tests wenn ich Verbesserungsmöglichkeiten sehe, unabhängig vom Ergebnis.

                    Du hingegen kritisierst überwiegend bis ausschließlich dann wenn dir das Ergebnis nicht gefällt.

                    mfg

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                      Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                      Worauf sonst ?
                      Eine der üblicheren Audiobezugsgrößen (dBu, dBV); Spitzenwertbezugsgrößen sind halt eher ungewöhnlich - ein angehängtes "FS" würde da von vornherein helfen.

                      Wenn die Low Level Nichtlinearität messbar ist muss sie nicht gleich hörbar sein.
                      Ja, aber du hattest doch rein über den Pegel in Bezug auf "FS" argumentiert, so als würde per se folgen, es müsse dann unhörbar sein. Deshalb meine Entgegnung, dass es doch mit dem "Dithering" eine bereits bekannte Technik gibt, die sich klanglich auswirkt, obwohl eher bei - 90 dB FS angesiedelt.

                      Ob die LS so mies waren kann ich natürlich nicht beurteilen - ich erinnere mich nur dass es kein Messprotokoll von ihnen gab.
                      Hat ja auch nicht direkt etwas mit "mies" zu tun. Es gab keine veröffentlichte Messung - auf der zusätzlichen Erklärungsseite schrieben die Autoren das in Mehrzahl verwendete System sei "flat broadband" bei Messung mit "pink noise".

                      Wenn die Ortsbedingungen über den gesamten Test gleich blieben - was m.W. niemand beanstandet hat - und niemand an den HT-Stellern herumgedreht hat, sollten doch in der Relation evtl. vorhandene Klangunterschiede zwischen CD und HighRes Formaten trotzdem hörbar sein.
                      Ja, "wenn"; angesichts des langen Zeitraums, über den nmE das Experiment lief, muss man auch an der Stelle doch häufiger mal nachmessen (und die Steller gegen unabsichtliches Verdrehen schützen)

                      Schon aufgrund der immer wieder als Haushoch propagierten Klangvorteile von HighRes. Das Unwissen ob wirklich alle als HighRes bezeichneten Aufzeichnungen als echtes HighRes Material vorlag verleiht dem Test eine ungewollte Würze - eigentlich hätten die HighRes Spezialisten das schon im Vorfeld heraushören müssen ... welch ein Theater ....

                      LG, dB
                      Vielleicht habe ich es überlesen, waren wirklich Informationen darüber enthalten, wieviele (überzeugte) "Hi-Res-Spezialisten" beteiligt waren?

                      Das die Verbalisierung von Wahrnehmungseindrücken ein zwiespältige Sache sein kann, sit doch bekannt, ebenso, das auch relative grosse Unterschiede in kontrollierten Tests unentdeckt bleiben können.
                      Da es im Experiment (entgegen wissenschaftlicher Anforderungen) auch keine Positivkontrollen gab, weiss man halt nicht, welche Empfindlichkeit die Hörer unter Testbedingungen erreichten.

                      Wenn man aber spekulieren möchte, könnte man auch sehr gut argumentieren, dass ein Grossteil der Hörer unbewußt dem Voraburteil des Experimentators folgte, der öffentlich kraftvoll kundtat, in einem kontrollierten Experiment sei sowieso nur ein Resultat möglich, nämlich, dass kein wahrnehmbarer Unterschied existiere....

                      Aber solche Spekulationen helfen mE nicht weiter.
                      Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

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                        AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

                        Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                        <snip>
                        "
                        10. Und die Leute, die mit der zeitlichen Auflösung argumentieren, sind das Spinner? Die Abtastwerte liegen ja mehr als 20 µs auseinander, das reicht doch nicht für das Gehör!
                        <snip>

                        Pelmazo beobachtet und bemerkt m.E. schon recht genau, wo die viele ihre Verständnisschwierigkeiten bei digitaler Signalverarbeitung haben. Ich finde dies als anschaulichen "Mini Workshop" ganz OK:

                        https://xiph.org/video/vid2.shtml
                        Es mag an der Stelle auch das von Pelmazo angesprochene Missverständnis geben, aber den Punkt der nicht ausreichenden zeitlichen Auflösung von vornherein auf die interchannel-Differenz zu beschränken, ist doch nicht zielführend.

                        Denn es geht ja ebenso um die intrachannel-Auflösung und die wird selbstverständlich durch die Abtastrate begrenzt.....
                        Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

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                          AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

                          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                          Wusste der Testleiter (du) und/oder die Hörer was/warum sie hören?
                          Das ist keine Begründung sondern eine Frage. Wie lautet die Begründung zu der Behauptung, es habe sich nicht um einen DBT gehandelt?

                          Andere Wege - außer dem reinen hören - um etwas unterscheiden zu können.
                          Im Rahmen des möglichen, gab es für die Testteilnehmer keinen Weg zu schummeln....


                          Und das ist eben der Unterschied.
                          Ich kritisiere Tests wenn ich Verbesserungsmöglichkeiten sehe, unabhängig vom Ergebnis.
                          Soweit die "Glaubenslage"; ob sie zutreffend ist, wird sich hoffentlich noch zeigen.
                          Zweierlei Mass manifestiert sich auch dann, wenn die Kritik nicht an den gleichen Punkten geäußert wird; im konkreten Fall hast du die Testbeschreibung bemängelt, sofern du bei jedem Test, zu dem du dich äußerst, die Testbeschreibung, die nicht einem bestimmten Standard genügt, bemängelst, ist die Welt in Ordnung.
                          Tust du das nicht, misst du mit zweierlei Mass.

                          Wobei ich es da schon für sinnvoll halte, einen Unterschied zu machen, je nachdem ob es sich um eine offizielle Publikation (zumal in einem peer-review-Journal) handelt oder um Forumsbeiträge.

                          Du hingegen kritisierst überwiegend bis ausschließlich dann wenn dir das Ergebnis nicht gefällt.

                          mfg
                          "Überwiegend" zeigt mE erste vorsichtige Rückwärtsbewegung an..... ;)
                          Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

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                            AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

                            Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
                            Das ist keine Begründung sondern eine Frage. Wie lautet die Begründung zu der Behauptung, es habe sich nicht um einen DBT gehandelt?
                            Du und/oder die Testteilnehmer wussten um was es geht.

                            Im Rahmen des möglichen, gab es für die Testteilnehmer keinen Weg zu schummeln....
                            Na dann hat der "Rahmen des möglichen" in dem Fall eben nicht für einen seriösen Test gereicht.

                            Nur weil man etwas "im Rahmen des möglichen" macht heißt das ja noch lange nicht dass damit das bescheidene Ergebnis gut/richtig ist.
                            Siehe div. Prüfungen, dort gegen die Schüler ja auch ihr bestes im "Rahmen des möglichen" - und trotzdem fallen welche durch.

                            Soweit die "Glaubenslage"; ob sie zutreffend ist, wird sich hoffentlich noch zeigen.
                            Zweierlei Mass manifestiert sich auch dann, wenn die Kritik nicht an den gleichen Punkten geäußert wird; im konkreten Fall hast du die Testbeschreibung bemängelt, sofern du bei jedem Test, zu dem du dich äußerst, die Testbeschreibung, die nicht einem bestimmten Standard genügt, bemängelst, ist die Welt in Ordnung.
                            Tust du das nicht, misst du mit zweierlei Mass.
                            Es war eine wahllose Aufzählung die durchaus - sofern es eine bessere Testbeschreibung überhaupt jemals geben wird (ich glaubs nicht) noch erweitert werden könnte.

                            Nach wissenschaftlichen Kriterien die du ansetzt.

                            Ich habe für mich diesen Anspruch ja nie in der Form gestellt.
                            Auch oft gesagt dass mir für meine Entscheidung - im Grunde geht es um Geräteauswahl - auch wissenschaftlich nicht einwandfrei Tests reichen.

                            Wobei ich es da schon für sinnvoll halte, einen Unterschied zu machen, je nachdem ob es sich um eine offizielle Publikation (zumal in einem peer-review-Journal) handelt oder um Forumsbeiträge.
                            Das schöne ist du kannst dir aussuchen was du für sinnvoll hältst, relevant ist es nicht.

                            "Überwiegend" zeigt mE erste vorsichtige Rückwärtsbewegung an..... ;)
                            Warum überwiegend?
                            Weil ich deine Forenbeiträge nur lese wenn sie wie hier in einem Thread sind den ich lese. Ich suche nicht danach und im OEF lese ich nicht mehr.
                            Das was ich kenne ist allerdings ausschließlich so wie geschildert.


                            Nach sooooo vielen Jahren, angeblich den Durchblick zu haben wie man einen Test aufzusetzen hat, angeblich selbst Geräte baut/entwickelt/..., damit ein kommerzielles Interesse pro "hörbarer Unterschiede hat, offensichtlich auch einiges an (Frei)zeit- siehe Forenbeiträge, dann ist es für mich absolut unverständlich wieso von dir in keinster Weise auch nur ein halbwegs brauchbarer Test kommt.

                            Das erinnert mich an den Schäfer und den Wolf, nur dass bei dir selbst nach Jahren der Wolf in Wirklichkeit noch nie da war.


                            mfg

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                              AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

                              Ich wundere mich ja über den fast religiösen Eifer um einen einzigen "Test".

                              Wenn wir ganz nüchtern und sachlich bleiben, dann verläßt sich im alltäglichen Leben in den Bereichen Medizin oder Lebensmittel keine Behörde, keine Ethikkommission auf nur eine einzige Studie, sondern zieht immer möglichst viele Vergleichsstudien heran. Allein die Zahl von empirischen Tests im medizinischen Bereich geht in die Tausende und diese große Masse führt zu einer gewissen Standardisierung, die eine doch größere Verläßlichkeit gegenüber nur einer vom "subjektiven" Ansatz des singulären Testers geprägten Einzelstudie vorliegt mit all ihren Mängeln. Das alles ist im Nischenbereich Hifi nicht der Fall. Da klammert man sich genau an solche raren Einzelstudien wie der berühmte Strohhalm, nach der der Ertrinkende greift.

                              Wieso also die Aufregung um einen einzigen Test, so als gelte es das Bibelwort gegen Ketzer zu verteidigen?

                              Und letztlich ist diese ganze Diskussion völlig weltfremd. Die Industrie interessiert die "Weltanschauung" von Hifi-Puristen nicht im geringsten, wenn sie nicht dazu führt, dass es ordentlich in der Kasse klingelt. Die Kasse wird nun aber mal von Konsumern gefüllt, die sich schlicht Null für Hifi-Subtilitäten interessieren. Ist es denn so schwer zu begreifen, dass man gegen die Übermacht der "Ohrstöpselhörer" heute sich den Ast absägt, auf dem man sitzt, wenn man ständig solche haarspalterischen und auch noch völlig nutzlosen weil ergebnislosen ideologischen Debatten führt?

                              Bezeichend ist niemand darauf eingegangen, dass ich gesagt habe: Warum ist es denn so schwer, im Sinne des "Hifi"-Gedankens von der Industrie zu verlangen, die Formate auch anzubieten, welche bei der Aufnahme verwendet wurden? Technisch ist das doch alles kein Problem mehr. Für Leute, die Musik fast nur noch übers Smartphone hören, reicht MP3. Sicher. Aber soll das im Ernst der Standard auch für anspruchsvolle Musikhörer sein?

                              Schöne Grüße
                              Holger

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                                AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

                                Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                                ...
                                Bezeichend ist niemand darauf eingegangen, dass ich gesagt habe: Warum ist es denn so schwer, im Sinne des "Hifi"-Gedankens von der Industrie zu verlangen, die Formate auch anzubieten, welche bei der Aufnahme verwendet wurden? Technisch ist das doch alles kein Problem mehr. Für Leute, die Musik fast nur noch übers Smartphone hören, reicht MP3. Sicher. Aber soll das im Ernst der Standard auch für anspruchsvolle Musikhörer sein?
                                Ich zumindest bin darauf eingegangen.
                                Ja klar, technisch ist es überhaupt kein Problem die HD Version anzubieten, zusätzlich auch in div. Varianten.

                                Die relevante Frage ist aber, ob MP3 für den anspruchsvollen Musikhörer reicht.
                                Und die wiederum kann man mit einem sauberen Test beantworten. Man muss dazu einfach einen machen - für sich auf seiner Anlage.
                                Das ist sofern man einen PC hat und ein paar Programme bedienen kann - kein Problem.


                                Diskussionen gibt es vor allem dann, wenn jemand aufgrund eines untauglichen Tests, zum Verkünder und Missionar wird und predigt man könne nur noch mit XYZ (=HD, Silberkabel, Untersetzter, Shakti-Steinen,...) anspruchsvoll hören.


                                mfg

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