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Wieder einmal: Thema Blindtests mit den üblichen Folgen

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      Franz :Z

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        RE: Wieder einmal: Thema Blindtests mit den üblichen Folgen

        "wer misst, misst Mist ... solange er nicht weiß, was das ist, was er misst"

        Grundsätzlich finde ich Blindtest sinnvoll, weil sie die einzige objektive Möglichkeit sind, Unterschiede mit subjektivem Empfinden (hören) zu
        bewerten.

        Aber andererseits kann ich das Thema nicht mehr hören. Mir persönlich fehlt der missionarische Drang, Hörbarkeit oder Unhörbarkeit von allem möglichen HiFi/HighEnd Zauber zu beweisen oder zu widerlegen. Das soll jeder selbst für sich entscheiden. Meist geht es dabei ohnehin nur um minimale Unterschiede. Da kann auch schon die momentane Stimmung entscheiden, ob man diese wahrnimmt.

        Ein Klangunterschied zählt für mich nur dann, wenn er auch unabhängig von Ort und Zeit (und Verblindung) besteht.

        Trotzdem noch ein Gedanke zum Thema: wenn die Randbedingungen nicht passen, d.h. wenn die Lautsprecher/Frequenzweiche es nicht zulassen, wird man schwerlich große Unterschiede von Komponenten/Kablen/etc. hören, falls vorhanden.

        Grüße,
        Martin

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          Hallo Martin,

          Trotzdem noch ein Gedanke zum Thema: wenn die Randbedingungen nicht passen, d.h. wenn die Lautsprecher/Frequenzweiche es nicht zulassen, wird man schwerlich große Unterschiede von Komponenten/Kablen/etc. hören, falls vorhanden.
          Das ist grundsätzlich richtig und erschwert das Hören von Unterschieden noch, weil sie durch Mängel in der Wiedergabekette "verdeckt" werden können. Interessant ist dabei , daß gerade diejenigen, die über suboptimale Abhörbedingungen und limitierte Lautsprecher verfügen, am meisten von hörbaren Unterschieden berichten. Das fällt mir immer wieder in diesem Zusammenhang auf. Und gerade da scheint mir oft der Wunsch der Vater des Gedankens bzw. des Gehörten zu sein.

          Gruß
          Franz

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            ich wag mal zu behaupten, das bei den bisherigen Test die Randbedingungen deutlcih oberhalb des üblichen ist.
            Die Argumentation das die Bedingungen nicht gestimmt haben, wird immer dann benutzt wenn einem die Argumete ausgehen, was soll man auch anders sagen wenn man seine Postition verteidigen will. Auf sachlicher Ebene gibts eben keine Argumente mehr.

            Es mag ja sein das die Hörumgebung ungewohnt ist, aber wenn unverblindet alles gehört wird, und verblindet dann nicht mehr, dann bleibt letztlich nur ein Schluss: entweder hat man sich ganz krass in der Deutlichkeit der Unterschiede getäuscht und kehrt auf den Boden der Tatsachen zurück, oder man ist ein Schaumschläger der sich selbst nicht eingestehen kann das etwas nicht ist, was so nicht sein darf...

            Davon gibts im Nezt ja einige..

            Ich frage mich zum Beispiel was aus den ganzen Teilnehmern vom Chiemseetest geworden ist, diejenigen die dann erst gar nicht am Test teilgenommen haben obwohl vorher alles leichtes Spiel war. Meiner Erinnerung nach haben sich die aus der Diskussion danach dann auch komplett rausgehalten (vielleicht täusche ich mich da auch, habs aber so in Erinnerung). Nur einige wenige (oder einer) hält nach wie vor die Fahne hoch und sucht die Gründe in anderen Gefilden.. (oder auch nicht, ich weiß es nicht)
            Gruß
            Reinhard

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              Reinhard schrieb:
              Ich frage mich zum Beispiel was aus den ganzen Teilnehmern vom Chiemseetest geworden ist, diejenigen die dann erst gar nicht am Test teilgenommen haben obwohl vorher alles leichtes Spiel war. Meiner Erinnerung nach haben sich die aus der Diskussion danach dann auch komplett rausgehalten (vielleicht täusche ich mich da auch, habs aber so in Erinnerung). Nur einige wenige (oder einer) hält nach wie vor die Fahne hoch und sucht die Gründe in anderen Gefilden.. (oder auch nicht, ich weiß es nicht)
              Meine Beobachtung: nachdem diese Leute "eins auf die Mütze" bekommen haben, werden sie kleinlaut und verstummen teilweise. Bestenfalls suchen sie noch nach Ausreden, um nicht ganz "dumm" da zu stehen. Aber im Laufe der Zeit "formatieren" sie sich wieder neu. Dazu genügt, wenn Einer wieder von unglaublichen Klangsteigerungen durch Kabeltausch oder Gerätetuning berichtet.

              Ich glaube, dass auf diesem Gebiet nur sehr wenige Menschen lernfähig sind. Leute, die wenig von der Technik verstehen und die gleichzeitig sehr esoterisch angehaucht sind, kann man nicht dauerhaft von ihrer Überzeugung abbringen. Auch nicht mit der besten Beweisführung. :Q

              Interessant in diesem Zusammenhang finde ich Leute, die sowohl Techniker (sind sie's wirklich?) als auch Esoteriker sind. Abgesehen von einer uns allen bekannten Person ( ;)) zähle ich noch Hr. Schäfer (ASR) und auch Hr. Gemein (Symphonic Line) dazu. Das soll jetzt keine Abwertung sein, beide Letztgenannten sind sympatische Personen, aber bei Gesprächen mit ihnen muss ich sehr oft den Kopf schütteln. :X :L :Y

              Gruß
              David
              Gruß
              David


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                Original von andisharp

                Und genau das beabsichtige ich demnächst zu testen (natürlich blind). Große Lautstärkern bei enorm kritischen Lasten mit einer Testscheibe aus der teils Musik, teils Geräusche aufgenommen sind.

                Ich bin mir eigentlich ziemlich sicher, dass weniger stabile Amps dann schnell verzerren oder gleich abschalten. Man wird sehen.

                Hi Andisharp,


                ich bin mir da auch sicher,

                .....aber was hat das mit dem Klang des Verstärkers zu tun ??


                Gruß

                Frank

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                  Hallo Franz,

                  da ist sicher was dran. Ich hab mich nachdem ich den Beitrag abgeschickt habe auch gefragt, ob "man" eher mit schlechtem oder gutem Equipment mehr Unterschiede heraushört oder sich vielleicht auch nur wünscht, dass da viel vorhanden ist.

                  Aber allein die Tatsache, dass man sich über Blindtests Gedanken macht, zeigt doch schon, dass die Unterschiede nicht groß sein können, sonst müsste man darüber nicht diskutieren. ;)

                  Grüße,
                  Martin

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                    Schade,
                    wenn man nicht mal die Chance bekommt ,seine Erfahrungen selbst zumachen!
                    Wenn man nichtmal die Möglichkeit bekommt,weil einem so ein Unsinn
                    erzählt wird,Thema BT......*kopfschütteln*

                    Alles klingt gleich,aber nur teueren ......OH GOTT!

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                      Hallo Karsten,

                      wer nimmt dir denn Chancen weg? Niemand. Erfahrungen machen alle, auch die, die nicht immer diese tollen Unterschiede hören. Der Unterschied besteht lediglich darin, daß so mancher maßlos in seinen Erlebniseindrücken übertreibt, was letztendlich auch niemand mehr nachvollziehen kann, außer einer eingeschworenen Gemeinde von Fledermausohren. Stellt man die dann auf die Probe, verflüchtigen sich die Unterschiede. So sieht das dann in der Realität aus.

                      Es klingt auch nicht alles gleich. Nur erscheinen mir die dargestellten Unterschiede regelmäßig derart überzogen beschrieben, daß ich nur noch mit dem Kopf schütteln kann. Das ist mitunter skurille Erlebniswelt. Und wenn sich dann ein paar zusammenfinden, die sich noch gegenseitig auf die Schulter klopfen...naja, lassen wir das lieber. Wir sprechen da eine ganz andere Sprache. Da komm ich beim besten Willen nicht mehr mit. Viele können noch nicht einmal ihre Lautsprecher ordentlich positionieren, hören aber mit Kabeln riesige Unterschiede.....

                      Gruß
                      Franz

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                        Franz

                        Mein Freund und Händler gibt immer wieder auch mal einen Amp zu einem interessierten Kunden nach Hause. Diese Leute haben oft schon hochpreise (5000 EUR plus) Amps daheim und suchen was Neues, zum Bsp. haben sie Interesse an einem Emitter.

                        Nach Wochen des Vergleiches, auch mit Frau od. Freundin, wird dann ev. ein neuer Amp gekauft, nachdem er im Langzeittest als besser befunden wurde ... oder auch nicht! Es kommt beides vor.

                        Ich halte Davids ganze Blindtest-Sache für irrelevant. Ein Amp beweist im wochenlangen Praxistest in der eigenen Wohnung, ob er sein Geld wert ist oder nicht. Ich würde mich jetzt auch nicht auf die Äste wagen wollen und verschiedene sehr ähnliche Transistor-Amps miteinander vergleichen wollen ... aber Leute wie ich, die sehr schwierige LS betreiben, hören Unterschiede sofort. Was ich hier aus meinen Acoustat raushole, das kann ein Arcam nicht, da braucht es richtige Biester an Verstärkern.

                        Interessanterweise werden sich die meisten Leute weniger mit Unterschieden zwischen gleichpreisigen Transistor-Amps aufhalten, sondern viel öfter testen solche Leute reine Röhrenamps, Hybriden, Class-D Amps und Transistor-Amps. Das ist doch eine viel interessantere Frage, als einen Burmester mit einem Jeff Rowland zu vergleichen. Finde ich wenigstens.


                        Liebe Grüsse

                        David

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                          Hallo Franz ,

                          Du kommst gerade von dem einen Extrem ins andere.....
                          versuchs mal mit der Mitte ;)

                          Es ging nicht um mich,es ging mir allg.um Leute die eigentlich den "Zugang zur Musik"suchen,(was nicht´s mit teuren Kabeln zutun hat,sondern mit einer sinnvollen Zusammenstellung einer Kette)
                          denen aber dieses Märchen von BT aufgetischt wird!

                          Wenn Du verstehst was ich meine!
                          Wenn jemand nicht in der Lage ist zuakzeptieren,das der BT als solches nicht ausreicht .......ach was soll´s!

                          Lass wir Ihn in seinem Glauben!


                          PS:Franz ,wenn jemand der Meinung ist das er am besten mit einem rostigen Weidezaun als LSP Kabel hört,bzw. es im BT nicht bewiesen werden konnte ,das eine andere Verkabelung Einfluß hat, ist es doch genauso gut!

                          Wichtig ist nur das man selbst hört! und nicht auf das Geschwätz von einigen anderen sich verläßt!
                          Denn es könnte sein das man etwas verpasst! z.b. Musik

                          Kommentar


                            Original von Amerigo
                            Mein Freund und Händler gibt immer wieder auch mal einen Amp zu einem interessierten Kunden nach Hause.
                            Moin Amerigo,

                            genauso und nicht anders!

                            Also kann ich nur jedem an Herz legen ,sich solche fachkundigen Händler zusuchen ,wie Deinen Freund & Händler!

                            Geräte ausleihen und selbst in den eigenen 4Wänden testen!

                            Kommentar


                              Karsten

                              Die Beeinflussung ist tatsächlich vorhanden, da hat David-AT schon Recht. Man ist sehr gewillt, sich irgendwas "schönzuhören", das in Tat und Wahrheit gar nicht so anders klingt, als das, was man schon hat. Nur: in meiner Erfahrung legt sich das recht bald und jeder von uns kennt diese Schlüsselmomente, in denen man seine Lieblings-CDs hört und die Atmosphäre so spürt, das einem nachher niemand mehr sagen muss, dass jeder Amp gleich klinge.

                              Ich kann übrigens auch damit umgehen, wenn sich Kunden den Emitter ausleihen und ihn nachher nicht kaufen. 10% tun das aus akustischen Gründen und auch bei denen kann ich es manchmal verstehen. Aber: auf diesem Niveau macht sich niemand die Entscheidung einfach, da muss man auch mal Respekt davor haben. Wir suchen alle das akustische Paradies, nur die Techniker wollen es mit ihren Geräten herbeizwingen.

                              Gruss

                              David

                              Kommentar


                                Hallo Karsten,

                                es ging mir allg.um Leute die eigentlich den "Zugang zur Musik"suchen
                                Da sind wir endlich einmal beim Thema. :I Der Zugang zur Musik erschließt sich mir mit der intensiven Beschäftigung mit Musik und nicht mit der Beschäftigung von Geräten oder gar der Verkabelung. Der ganze Krempel ist nur Mittel zum Zweck, aber mir scheint, genau dieser Zweck nimmt immer mehr eine untergeordnete Rolle ein. Da werden CD´s gebügelt und besprüht, was das Zeug hält, Kabel aller Art an- und abgklemmt, unter die Geräte was weiß ich alles drunter- und drübergeschoben, hier ein OPA ersetzt, da ein Kondensator ausgetauscht - das alles, ohne exakt zu wissen, wofür man das eigentlich macht, was man damit erreichen will - und anschließend geht dann regelmäßig die musikalische Sonne auf, Vorhänge werden gelichtet, usw. Und das soll einen Zugang zur Musik erschließen? :L Es ist die reinste Selbstbefriedigung, nichts weiter. :P

                                denen aber dieses Märchen von BT aufgetischt wird!
                                Hier frage ich mich immer, wer wem etwas auftischt. :I Natürlich braucht niemand einen BT, behauptet auch niemand. Ich finde nur, diejenigen, die anderen immer ihre subjektiven Erlebnisse als objektive Gegebenheiten als wahr auftischen wollen, die müßten sich von Zeit zu Zeit einmal überprüfen lassen, ob ihre euphorischen Aussagen überhaupt Hand und Fuß haben. Ein Blindtest bringt die nämlich regelmäßig auf den harten Boden der Realität zurück. Aber das wollen diese Leute gar nicht wahrhaben. In erlebten Verbesserungen schwelgen ist auch spannender und fröhlicher als feststellen zu müssen, daß man sich mit hoher Wahrscheinlichkeit einfach getäuscht hat. So etwas frustriert. ;)

                                Also: "Märchen" erzählen oft andere als diejenigen, die das ganze etwas nüchterner und realistischer betrachten.

                                Gruß
                                Franz

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