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    Hallo

    Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
    Bitte unbedingt mehr dazu schreiben, auch wenn es einigen vielleicht nicht gefällt!!
    Zitat von LowIQ Beitrag anzeigen
    Wuerde ich gerne mehr dazu hoeren.........
    Zitat von kammerklang Beitrag anzeigen
    Ich auch.
    Dann würde ich mal dazu posten ...

    Ein paar Worte vorab

    Zitat von kammerklang Beitrag anzeigen
    Und wie kann es sein, dass sie nicht nur ihre Zuhörer sondern auch noch sich selber so geschickt täuschen, dass beide Seiten von der Täuschung nichts wissen und sie nicht bemerken? (ausgenommen schlaue Leute wie Babak :-). Sind die alle noch genialer als Copperfield oder Siegfried und Roy?
    Diese Polemik finde ich vollkommen unangebracht.
    Noch dazu weil sie offensichtlich auf einem Interpretationsfehler beruht.



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    Zitat von Pinzga Beitrag anzeigen
    Aber ich war nie so vermessen, jemanden vorzuschreiben , wie er sein HiFi Leben zu bewältigen hat. So what ! Lasst uns wieder zur Tagesordnung übergehen u. ne geile Mucke
    auflegen.
    Hier (zumindest mir) geht es nicht darum, dem andern zu sagen, wie er sein HiFi-Leben zu bewältigen hat.

    Wir sind im Themenbereich "Sachthemen" in einem Thread über Blindtests, also wo Leute mit Interess an Blindtests sachliche Punkte zur Durchdührung von Blindtests diskutieren können.

    Ich habe sachliche Inputs dazu und stelle sie zur Diskussion.

    Also geht es eher darum, wie solche Tests durchgeführt werden können. Wenn einer sein eigenes HiFi-Leben mit diesen Tests leben will, bekommt er hier Denkanstöße.

    Von daher verstehe ich jegliche Befindlichkeit oder Polemik nicht.



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    Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
    auch wenn es einigen vielleicht nicht gefällt!!
    Wie man sieht, gefällt es schon vorab einigen nicht, ohne dass sie genau wissen, was da kommen wird.

    Statt dessen werden Vermutungen angeführt, und diese bewertet.
    Daher muss ich vorab auf diese falschen Vermutungen eingehen, die auf Interpretationsfehlern meiner Zeilen beruhen.


    Zitat von kammerklang Beitrag anzeigen
    Berufszauberer müssen in jahrelangem Training mühselig lernen, mit welchen Prinzipien und wie konkret angewendet sich die Wahrnehmung des Publikums im gewünschten Sinn täuschen lässt. Das geht neben viel Fleiß und ständiger Übung des manuellen Geschicks oft auch nur mit erheblichem technisch apparativen Aufwand (teure Spezialspiegel usw.)
    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
    Das Verschwinden lassen von größeren Gegenständen wird da auch gezeigt. Mir ist es jetzt zu mühsam das zu erklären (Stichwort: Drehbühne), aber das ist einer der einfachsten Tricks überhaupt (abgesehen von der Technik der Drehbühne).
    Da liegt das erste Missverständnis begraben.

    Ich schrieb nicht davon, dass ich Techniken der Magier aufdecke die Umsetzung der Tricks erkläre.
    Weiters wure anscheinend überlesen, dass ich auch Special Effects aus Film und Fernsehen angesprochen habe.



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    Zitat von kammerklang Beitrag anzeigen
    Berufszauberer müssen in jahrelangem Training mühselig lernen, mit welchen Prinzipien und wie konkret angewendet sich die Wahrnehmung des Publikums im gewünschten Sinn täuschen lässt.
    [...]
    Ich frage mich deshalb, wie es nach Babaks Vorstellung zu Parallelen mit Amateur-Hifi-Tests kommen soll.
    Das ist geht zwar in die richtige Richtung, aber es folgen gleich darauf die eigenen Antworten darauf gefolgt von der Kritik.

    Dadurch entwickelt sich das Thema in eine Richtung, die zum Thema Blindtest nicht weiter hilft.


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    Als Zusammenfassung zum Thema und zur Vermeidung weiterer Missverständnisse, die zu weiteren falschen Schlüssen führen können:

    Es geht NICHT um die technische Umsetzung von Tricks.

    Es geht um die Prinzipien der Wahrnehmung, die von solchen Tricks genutzt werden, um Wahrnemungen zu verändern und die bei Hörtests unbeabsichtigt beeinflusst werden könnten und somit die Wahrnehmung ändern könnten.



    --------------------------------------------------------

    Und das führt uns zu dem vermeintlichen Widerspruch:

    Zitat von kammerklang Beitrag anzeigen
    Berufszauberer müssen in jahrelangem Training mühselig lernen, mit welchen Prinzipien und wie konkret angewendet sich die Wahrnehmung des Publikums im gewünschten Sinn täuschen lässt.
    [...]
    Ich frage mich deshalb, wie es nach Babaks Vorstellung zu Parallelen mit Amateur-Hifi-Tests kommen soll. Wie kann es Zauber-Laien wie David und all den anderen Amateuren, die Hobby-Hifi-Blindtests veranstalten, gelingen, all das was Berufsmagier nur mit viel Aufwand und Können vollbringen, völlig unbewußt hinzukriegen? Ohne jedes Wissen über die Natur der Wahrnehmung, ohne Training und ohne speziellen apparativen Aufwand aber dennoch offenbar höchst erfolgreich, mit immer gleichem Ergebnis: mögliche Unterschiede höchst erfolgreich wegzuillusionieren. Und wie kann es sein, dass sie nicht nur ihre Zuhörer sondern auch noch sich selber so geschickt täuschen, dass beide Seiten von der Täuschung nichts wissen und sie nicht bemerken?
    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
    Ich finde es unpassend, irreführend und herabwürdigend, das was die Magiere machen, nur Ansatzweise mit verblindeten Tests zu vergleichen, denn sie arbeiten mit Tricks, Täuschungen, Ablenkungen und Ausnützung der Trägheit des
    Solche Aussagen gehen von der unbestätigten impliziten Annahme bzw. sogar von der Vorwegnahme aus, ich vertrete die Ansicht, dass es sich bei Blindtests um bewusste Täuschungen handelt.
    Das habe ich nirgendwo geschrieben.

    Doch auch das baut auf diesen Wahrnehmungsprinzipien auf, die ich kurz anreißen will.
    Genau solche Annahmen, auf denen die weitere Sichtweise und die folgenden Reaktionen darauf aufbauen zeigen, wie auch hier diese Prinzipien wirken.
    Dabei hat das mit Magie auch nichts zu tun. ;)



    --------------------------------------------------------




    Und hier haben wir die Überleitung.
    Und hier können wir sehen, wieso Magier, und die übersehenen Special Effects-Spezialisten und diese Diskussion und Blindtests und die bekannten Sinnestäuschungen (zB Optische Täuschungen) jeglicher Art Gemeinsamkeiten haben.

    Wo ist der gemeinsame Nenner dieser Themen?

    All die haben mit Prinzipien hinter folgenden Punkten zu tun:
    • Das Hirn die konstruiert aus Sinneseindrücken die individuelle Wahrnehmung der Wirklichkeit.
    • Der Mensch richtet seine Verhalten an dieser Wirklichkeit aus.
    • Bestimmte Faktoren können zu "Fehlern" in der Wahrnehmung führen (also wo die Wahrnehmung nicht den gegebenen Tatsachen entspricht)
    • Daher kann sich die Wahrnehmung verschiedener Personen von ein und derselben Sache deutlich voneinander unterscheiden und somit auch ihre Reaktion und ihr Verhalten.


    Diese Prinzipien wirken immer.
    Denn das Hirn konstruiert die Wirklichkeit laufend, pausenlos.
    Und wie es die bekannten optischen Täuschungen zeigen, funktionieren diese Prinzipien auch immer gleich.´und können daher wiederholt werden.


    Magier und Special Effects Spezialisten bzw deren Tricks und auch die bekannten optischen Täuschungen nutzen die Prinzipien ganz bewusst, um eine Wahnehmung zu erzeugen, die nicht den Tatsachen entspricht.
    Diese "falsche" Wahrnehmung wird absichtlich gestaltet.

    Im Alltag, auch bei Diskussionen wie diesen und auch in Blindtests wirken diese Prinizipen ebenso, nur ist das meistens den Leuten nicht bewusst.
    Diese unbewussten Vorgänge können zu einer unabsichtlich falschen Wahrnehmung.

    Da Magier und Special Effects usw. das absichtlich herbeiführen, müssen sie die entsprechenden Techniken gut kennen, damit die gut funktionieren und müssen dementsprechen viel Zeit in Ausbildung, Umsetzung und Übung stecken.

    Da das im Alltag und bei Hörtests unbewusst und unbeabsichtigt passiert, braucht es keinerlei Training oder Übung.


    --------------------------------------------------------



    Mit anderen Worten:
    Die Wahrnehmung ist fehlerbehaftet.
    Eine fehlerfafte Wahrnehmung kann absichtlich herbeigeführt werden oder unabsichtlich passieren.

    Bei Hörtests gibt es Faktoren, die unabsichtliche Wahrnehmungsfehler triggern und somit das Testergebnis verfälschen können.



    --------------------------------------------------------


    Magie, Special Effects und bekannte Sinnestäuschungen führe ich nur an, um die Prinzipien dahinter besser erkennbar zu machen.
    Da sie wiederholbar ähnliche Ergebnisse liefern, dienen sie nur als "proof of concept".


    Um nichts anderes geht es.
    Also: Niemand täuscht in Hörtest jemanden anderen absichtlich.
    Was anderes wurde auch nie behauptet.



    --------------------------------------------------------



    Eine gewisse Offenheit gehört zu solchen Diskussionen.
    Sonst prägen die Vorannahmen das Verstandene und es ergeben sich nur weitere Missverständnisse.


    Also bevor ich mir die Arbeit mache mehr zu schreiben:
    Können wir die vermutung, dass hier testdurchführenden absichtliche Täuschung der Probanden vorgeworfen wird, ad acta legen, oder empfindet das irgendjemand immer noch so?


    :S
    LG
    Babak
    Grüße
    :S

    Babak

    ------------------------------
    "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


    Marcus Aurelius

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      @Babak: :N Top-Beitrag

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        Zitat von Babak Beitrag anzeigen
        Können wir die vermutung, dass hier testdurchführenden absichtliche Täuschung der Probanden vorgeworfen wird, ad acta legen, oder empfindet das irgendjemand immer noch so?
        Das sollte sogar meiner Ansicht nach ad acta gelegt werden, weil ein BT mit dem Ziel absichtlich die Probanden zu täuschen, absolut keinen Sinn ergeben würde. Der BT wäre dann ein Widerspruch in sich selbst oder ein schlichter Zaubertrick. Die Ergebnisse hätten folglich keinen Aussagewert. :S
        Beste Grüße,
        Mike

        ____________________
        Hier steht keine Signatur...

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          Zitat von Mike Beitrag anzeigen
          Das sollte sogar meiner Ansicht nach ad acta gelegt werden, weil ein BT mit dem Ziel absichtlich die Probanden zu täuschen, absolut keinen Sinn ergeben würde. Der BT wäre dann ein Widerspruch in sich selbst oder ein schlichter Zaubertrick. Die Ergebnisse hätten folglich keinen Aussagewert. :S
          Sehe ich genauso.

          Es gibt aber auch das Verständnis, dass ich Betreibern der Hörtests vorwerfe, sie wollten die probanden absichtlich täuschen, nur weil ich hier Magie in die Diskussion einbringe.

          Das ist aber ebenso ein Missverständnis, das ad acta gelegt werden sollte.


          Dennoch bin ich der meinung, dass die ergebnisse keinen oder zumindest einen geringeren Aussagewert haben, wenn es beim Test Faktoren gibt, welche die Wahrnehmung beeinflussen können.

          Da ist es irrelevant, ob diese Faktoren absichtlich eingebracht werden (Zaubertrick) oder unabsichtlich/unbewusst (Hörtest).

          Das faktische Ergebnis hat in beiden Fällen weniger Assagekraft.



          LG
          Babak
          Grüße
          :S

          Babak

          ------------------------------
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          Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


          Marcus Aurelius

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            Solche Aussagen gehen von der unbestätigten impliziten Annahme bzw. sogar von der Vorwegnahme aus, ich vertrete die Ansicht, dass es sich bei Blindtests um bewusste Täuschungen handelt.
            Doch eben nicht!! Sie gehen davon aus, dass Du der Ansicht bist, es könne sich um unbewusste, nicht beabsichtigte Täuschungen auf beiden Seiten handeln.

            Können wir die vermutung, dass hier testdurchführenden absichtliche Täuschung der Probanden vorgeworfen wird, ad acta legen, oder empfindet das irgendjemand immer noch so?
            Nochmal, und bitte nix verdrehen: Weder David noch ich haben vermutet, Du würdest Testdurchführenden absichtliche Täuschung der Probanden vorwerfen! Also brauchen wir diesen von Dir selbst konstruierten Vorwurf nicht ad acta zu legen, weil er nie bestanden hat. Ich habe mich doch _ganz im Gegenteil_ darüber gewundert, wie Amateure als Testdurchführende und Hörer vollkommen _unbeabsichtigt_ einer Deiner Meinung nach möglichen Täuschung "Unterschiedslosigkeit" erliegen können.

            Um noch etwas klarzustellen. Meine Erklärung dafür, dass bisherige Blindtests keine Unterschiede hörbar machen konnten, liegt darin, dass sie nicht die Wahrnehmung getäuscht haben, sondern nicht genügend empfindlich waren für mögliche feinere Unterschiede.

            Deine soll nun darin liegen, dass die Tests die Wahrnehmung getäuscht haben könnten. Wie das so systematisch der Fall gewesen sein könnte, das bei allen Amateurtests jedesmal Unterschiedslosigkeit herauskam, interessiert mich.

            Welche grundlegenden Prinizipien der Wahrnehmungstäuschung sollen Deiner Meinung nach in allen bisherigen Tests jeden möglicherweise hörbaren Klangunterschied weggewischt haben? Und wie könnte man das in Zukunft vermeiden? (Die Erklärung Teststress, und dass man den durch unbemerkte Tests umgehen kann, hatten wir schon)
            Zuletzt geändert von Gast; 02.02.2013, 00:50.

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              Zitat von kammerklang Beitrag anzeigen
              Meine Erklärung dafür, dass bisherige Blindtests keine Unterschiede hörbar machen konnten, liegt darin, dass sie nicht die Wahrnehmung getäuscht haben, sondern nicht genügend empfindlich waren für mögliche feinere Unterschiede.

              Deine soll nun darin liegen, dass die Tests die Wahrnehmung getäuscht haben könnten. Wie das so systematisch der Fall gewesen sein könnte, das bei allen Amateurtests jedesmal Unterschiedslosigkeit herauskam, interessiert mich. Welche grundlegenden Prinizipien der Wahrnehmungstäuschung sollen Deiner Meinung nach in allen bisherigen Tests jeden möglicherweise hörbaren Klangunterschied weggewischt haben? Und wie könnte man das in Zukunft vermeiden? (Die Erklärung Teststress, und dass man den durch unbemerkte Tests umgehen kann, hatten wir schon)
              Wie schon mehrmals geschrieben.

              Einflüsse auf die Wahrnehmung gibt es immer.
              Keine Wahrnehmung ist objektiv richtig.



              Und auch mehrmals geschrieben:

              Ob ein Nicht-Hören auf die zu geringern Unterschiede zurückzuführen ist (Deine Erklärung) oder auf Einflüsse auf die Wahrnehmung, die mögliche Unterschiede "verdecken" (was Du meinst, was meine Erklärung ist) oder auf beides, kann man mit den bisher vorgestellten Testmethoden nicht unterscheiden.

              Ich habe immer beides betrachtet, auch deine Erklärung.



              Meine Argumentation war auch immer, da es immer Einflüsse auf die Wahrnehmung gibt:
              Eine gute Testmethode
              1. schließt möglichst alle solche Einflüsse systematisch aus
              2. kann zwischen richtigen Ergebnissen und falschen Ergebnissen (also durch beeinflusste Wahrnehmung) unterscheiden


              Das war eben bisher nicht gegeben.

              Zitat von kammerklang Beitrag anzeigen
              Welche grundlegenden Prinizipien der Wahrnehmungstäuschung sollen Deiner Meinung nach in allen bisherigen Tests jeden möglicherweise hörbaren Klangunterschied weggewischt haben? Und wie könnte man das in Zukunft vermeiden? (Die Erklärung Teststress, und dass man den durch unbemerkte Tests umgehen kann, hatten wir schon)
              Daher:
              1. Erst mal die Prinzipien hinter der Konstruktion der Wahrnehmung ansprechen (das sind NICHT die Prinzipien der Wahrnehmungstäuschung, wie du schreibst).
              2. Dann kann man gemeinsam oder alleine schauen,welche Faktoren auf diese einwirken.
              3. Dann kann man Methoden finden, diese Faktoren auszuschließen, die falsche Ergebnisse liefern können.
              4. Und Methoden finden herauszufinden, richtige von falschen Ergebnissen zu unterscheiden.



              LG
              Babak
              Zuletzt geändert von Babak; 02.02.2013, 01:02.
              Grüße
              :S

              Babak

              ------------------------------
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              Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


              Marcus Aurelius

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                Mike schrieb:
                Das sollte sogar meiner Ansicht nach ad acta gelegt werden, weil ein BT mit dem Ziel absichtlich die Probanden zu täuschen, absolut keinen Sinn ergeben würde. Der BT wäre dann ein Widerspruch in sich selbst oder ein schlichter Zaubertrick. Die Ergebnisse hätten folglich keinen Aussagewert.
                babak schrieb.
                Sehe ich genauso.
                Sehe ich nicht so. ;)Der O-Saft-Faketest ist doch ein gutes Beispiel, wie man mit vorsätzlicher Täuschung (angeblich verschiedene Säfte) ein aussagekräftiges Ergebnis erzielt: wenn der Saft immer derselbe war, müssen die behaupteten Unterschiede eingebildet gewesen sein.

                In psychologischen und wahrnehmungspsychologischen Tests ist es in den meisten Fällen so, dass die Probanden ganz gezielt und vorsätzlich getäuscht werden, und etwas ganz anderes getestet wird, als dem Probanden erzählt wird. Weil sich erst so die vielen unbewussten Annahmen, die wir in die Wahrnehmung hineinstecken, identifizieren lassen. Die gezielte Täuschung der Testperson ist in der experimentellen Psychologie oft die Methode der Wahl. Allerdings gehört es dazu, dass die Teilnehmer nach Abschluß der Tests darüber aufgeklärt werden. (Das unterscheidet die wissenschaftlichen Experimente, die manche Psychologen machen, von den Experimenten, die manche Hersteller und Händler mit den Käufern machen - abgesehen davon, dass man für die einen oft Geld bekommt, während man für die anderen bezahlt. ;) )
                Zuletzt geändert von Gast; 02.02.2013, 03:59.

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                  Dennoch bin ich der meinung, dass die ergebnisse keinen oder zumindest einen geringeren Aussagewert haben, wenn es beim Test Faktoren gibt, welche die Wahrnehmung beeinflussen können.

                  Da ist es irrelevant, ob diese Faktoren absichtlich eingebracht werden (Zaubertrick) oder unabsichtlich/unbewusst (Hörtest).

                  Das faktische Ergebnis hat in beiden Fällen weniger Assagekraft.
                  Ich muss leider schon wieder widersprechen: Nein, das muß überhaupt nicht so sein.;)
                  In vielen Wahrnehmungstests werden ganz bewußt Störfaktoren eingebaut, was teils zu überraschenden Ergebnissen führt. Manche "Störung" kann nämlich die Wahrnehmung signifikant verbessern, z.B. weil sie die Aufmerksamkeit schärft. So etwas findet man nur durch gezieltes Ein- und Ausschalten der Beeinflussung heraus. Wenn man z.B. eine Aufgabe im Sinneskanal Hören stellt (z.B. Tonhöhe unterscheiden) und zugleich im Sinneskanal Sehen ein korreliertes Signal gibt (z.B. roter Lichtpunkt leuchtet während verschiedener Tonhöhen kurz auf, bei gleicher aber nicht) kann durch Konditionierung die tatsächliche Diskriminierungsschwelle für feinste Tonhöhenunterschiede verbessert, also verringert werden. Der Proband schafft es dann später ohne Lichtsignal feinere akustischere Unterschiede auseinanderzuhalten als zuvor. Außerdem kann man durch Beeinflussungen/Störungen auch über Adaptierungs-/Deadaptierungsvorgänge ein Sinnesorgan für dynamische Vorgänge empfindlicher machen als für langandauernde Reize. Usw.
                  Zuletzt geändert von Gast; 02.02.2013, 05:10.

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                    Zitat von itruk40 Beitrag anzeigen
                    http://www.ndr.de/ndrkultur/audio146165.html

                    ganz interessant finde ich
                    gruß kurt
                    mit Sicherheit interessant, aber es gibt auch gewichtige andere Meinungen dazu:



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                      Zitat von kammerklang Beitrag anzeigen
                      Mike schrieb:

                      babak schrieb.

                      Sehe ich nicht so. ;)Der O-Saft-Faketest ist doch ein gutes Beispiel, wie man mit vorsätzlicher Täuschung (angeblich verschiedene Säfte) ein aussagekräftiges Ergebnis erzielt: wenn der Saft immer derselbe war, müssen die behaupteten Unterschiede eingebildet gewesen sein.
                      Ja, ich gebe Dir aus dieser Perspektive recht. Diesen Test könnte man auch mit Verstärkern wiederholen: Den selben Verstärker spielen lassen und vorgeben, dass zwischen unterschiedlichen umgeschaltet wird.

                      Dieses Testdesign zeigt aber lediglich, dass der Glaube, man trinke verschiedene Säfte oder höre unterschiedliche Verstärker, die Wahrnehmung dahin gehend beeinflusst, dass sich das auch im Ergebnis niederschlägt: Saft A schmeckt anders als Saft B, Verstärker A klingt anders als Verstärker B - obwohl es keine Unterschiede geben dürfte. Das ist, wie Du schreibst, tatsächlich ein aussagekräftiges Ergebnis innerhalb der Wahrnehmungspsychologie. Tests dieser Art sind in unterschiedlichen Kontexten oft durchgeführt worden (Medizin, Marketing, psychologische Grundlagenforschung...).

                      Aus diesem Test-Design kann man aber keinesfalls ableiten, dass alle Säfte gleich schmecken und alle Verstärker gleich klingen. Dazu müsste man einen anderen Test bemühen.
                      Zumindest mir geht es in unserem Fall darum, ob man Unterschiede beweisen kann, als vermeintliche Unterschiede zu konstruieren, um diese dann als Täuschungen zu widerlegen.
                      Beste Grüße,
                      Mike

                      ____________________
                      Hier steht keine Signatur...

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                        Hallo Leute,
                        nur mal ein Beispiel eines Amateur BTs.
                        Ich habe nach einer recht heftigen Diskussion bei einem Stammtisch einen meiner Bekannten überlistet.
                        Es ging um die Unmöglichkeit von Einflußnahme der Kabelverbindung zwischen Geräten.
                        In meiner Anlage ist nur eine Schwachstelle, wo es zu warhnehmbaren Effekten kommen kann.
                        Mein CDP hat eine primitive, relativ hochohmige Ausgangsstufe, mein VV einen sehr hochohmigen und damit für Störeinflüsse etwas empfänglicheren Eingang.
                        Der Test lief so ab, daß er nicht geringste Ahnung hatte, an einem teilzunehmen.
                        Nach dem smaltalk in der Küche beim essen, haben wir uns vor die Anlage gesetzt und einfach nur lange Musik gehört.

                        Er hatte sich schon lange völlig entspannt und auf das Klangbild bei mir eingestellt.

                        Nach ca 2,5 Stunden, habe ich mittendrin ohne Komentar, zwischen zwei Leitungen umgeschaltet. (Y-Stück am CDP zwei Eingänge der Vorstufe, vorher Pegel verglichen.)
                        Nach nur wenigen Sekunden die Frage, was hast du da gemacht?
                        Warum, meine Gegenfrage.
                        Ich bekam eine kurze Beschreibung von ihm, was jetzt anders sein soll.
                        Noch mal das anderebitte.............und wieder zurück.
                        Jetzt, auch nach wenigen Sekunden, die Sängerin steht etwas weiter vorne, wirkt größer, der Bass scheint leiser und ungenauer zu sein. Was fand er richtiger?
                        Die gleich wie ich, die ich auch Heute noch verwende, mit dem präzise wirkenden Bass und der "kleineren Stimme.
                        Erst jetzt habe ich ihn aufgeklärt, daß er sich gerade einen NF Strippe ausgesucht hat.
                        solid core, Silber mit einseitig aufgelegtem Schirm, gegen solid core Kupfer ungeschirmt.
                        Ich habe es nie für nötig gehalten, die Strippen mal zu messen, einzelne Kabel zu messen bringt keine verwertbaren Ergebnisse, auch die Wirkung auf das Schallfeld kann ich nicht überprüfen, ich habe auch die möglichen Einflüsse des fehlenden Schirmes nicht überprüft. Vor allem war das selbstkonfektionierte Silberkabel auch um ein vielfaches günstiger, wie das andere eines "Namhaften" Herstellers.

                        Das war der einzige und letzte Blindtest den ich gemacht habe.
                        Für meine eigenen Endscheidungen nehme ich mir viel Zeit und tausche ein Gerät z.B. nur aus, wenn ich dem neuen eine sich wiederholend von mir positiv warhgenommene Eigenschaft zusprechen kann und ich mir dieser sehr sicher bin.
                        Oder, wenn ich einen negativen Messwert von z.B. Restrippel eines Netzteiles mit dem positiven Höreindruck in Verbindung bringen kann, auch wenn dadurch der Nacheweis auf das Geschehen im Schallfeld eigentlich fehlt.

                        Bei Gerätevergleichen in Vorführräumen, oder bei Besuchern halte ich es für fast unmöglich irgendwas zu bewerten.
                        Ein BT mit schnell aufeinander folgenden Wechseln ist auch meiner Meinung nach, ein völlig ungeeignetes Mittel.
                        Den besteht niemand.
                        Das hat mir mein kleiner Versuch mit meinem Freund nur bestätigt.
                        Und mehr gibt es für mich dazu auch gar nicht zu vermelden.
                        Gruß,
                        Detlef

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                          Hallo

                          Zitat von kammerklang Beitrag anzeigen
                          Sehe ich nicht so. ;)Der O-Saft-Faketest ist doch ein gutes Beispiel, wie man mit vorsätzlicher Täuschung (angeblich verschiedene Säfte) ein aussagekräftiges Ergebnis erzielt: wenn der Saft immer derselbe war, müssen die behaupteten Unterschiede eingebildet gewesen sein.

                          In psychologischen und wahrnehmungspsychologischen Tests ist es in den meisten Fällen so, dass die Probanden ganz gezielt und vorsätzlich getäuscht werden, und etwas ganz anderes getestet wird, als dem Probanden erzählt wird. Weil sich erst so die vielen unbewussten Annahmen, die wir in die Wahrnehmung hineinstecken, identifizieren lassen. Die gezielte Täuschung der Testperson ist in der experimentellen Psychologie oft die Methode der Wahl.
                          Zu deinem Widerspruch:

                          Das, was ich schrieb, ist ein Testansatz zu einem BT, der das Ziel hat, mögliche Unterschiede zu detektieren.

                          Der O-Saft Faketest ist, wie du geschrieben hast, ein experimenteller Nachweis, dass bestimmte Faktoren (in dem Fall ein durch die Verpackung suggerierter Unterschied) die Wahrnehmung beeinflussen kann.

                          Somit sind das zwei paar Schuhe (unterschiedliche Zielsetzungen) und es liegt kein Widerspruch vor.
                          Ganz im Gegenteil:

                          Was Du hier über den O-Saft Faketest und die Methoden bei wahrnehmungspsychologischen Tests schreibst, ist richtig.

                          Und das kann helfen zu verstehen, welche Faktoren einen Einfluss haben können.
                          Das widerum kann helfen zu verstehen, was bei einem korrekteren BT berücksichtig werden muss.

                          :S
                          LG
                          Babak
                          Grüße
                          :S

                          Babak

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                          "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                          Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                          Marcus Aurelius

                          Kommentar


                            Hallo


                            Zitat von kammerklang Beitrag anzeigen
                            Ich muss leider schon wieder widersprechen: Nein, das muß überhaupt nicht so sein.;)
                            In vielen Wahrnehmungstests werden ganz bewußt Störfaktoren eingebaut, was teils zu überraschenden Ergebnissen führt.
                            Du hast vollkommen recht, dass in Wahrnehmungstests Störfaktoren absichtlich eingebaut werden.

                            Doch da gibt es einen großen Unterschied zu den Foren-BTs/verblindeten Hörtests:

                            --------------------------

                            Diese Wahrnehmungstests mit den absichtliche eingebauten Störfaktoren sind Experimente zur Wahrnehmung selber.
                            Sprich: deren Zielsetzung ist zu verstehen, wie Wahrnehmung funktioniert, und welche Faktoren sie auf welche Art wie stark beeinflussen.

                            Ein wichtiger wissenschaftlicher Ansatz ist eben, eine Funktion besser zu verstehen, indem man Fehlfunktionen untersucht.

                            --------------------------


                            Die Hörtests/BTs/verblindeten Tests verfolgen ein anderes Ziel:

                            Da geht es darum zu schauen, ob ein Unterschied zwischen Komponenten auch hörbar ist oder nicht.

                            Es geht NICHT darum, die Funktionsweisen der Wahrnehmung zu untersuchen.

                            Da wird die Wahrnehmung als "Messmittel" genommen um zu beantworten, ob unterschiedliche Komponenten zu hörbaren Unterschieden bei der Wiedergabe führen.

                            --------------------------


                            Die Experimente zur Wahrnehmung sind überaus wichtig um Störfaktoren und ihre Mechanismen bei der Veränderung der Wahrnehmung zu verstehen.
                            Dieses Wissen muss man unbedingt beim Design von Hörtests einfließen lassen, damit man möglichst viele Störfaktoren im voraus ausschließen kann.


                            Zitat von kammerklang Beitrag anzeigen
                            Wenn man z.B. eine Aufgabe im Sinneskanal Hören stellt (z.B. Tonhöhe unterscheiden) und zugleich im Sinneskanal Sehen ein korreliertes Signal gibt (z.B. roter Lichtpunkt leuchtet während verschiedener Tonhöhen kurz auf, bei gleicher aber nicht) kann durch Konditionierung die tatsächliche Diskriminierungsschwelle für feinste Tonhöhenunterschiede verbessert, also verringert werden. Der Proband schafft es dann später ohne Lichtsignal feinere akustischere Unterschiede auseinanderzuhalten als zuvor. Außerdem kann man durch Beeinflussungen/Störungen auch über Adaptierungs-/Deadaptierungsvorgänge ein Sinnesorgan für dynamische Vorgänge empfindlicher machen als für langandauernde Reize. Usw.
                            Vollkommen richtig.
                            Wahrnehmung kann man trainieren.

                            Es wurde auch gezeigt (Floyd Toole und Sean Olive), dass Probanden duch gezieltes Hörtraining subtilere Unterschiede besser ausmachen konnten als vor dem Training.
                            Dazu haben sie auch eine Trainings-Software entwickelt, die sich jeder kostenlos herunterladen kann.

                            Es zeigt sich bei vielen anderen Berufssparten, dass die Wahrnehmung bei bestimten Details gegenüber Normalpersonen deutlich sensibler sien kann.

                            Auch dieser Faktor (unterschiedliche Sensibilität) sollte in einem guten BT-Ansatz berücksichtigt werden.


                            LG
                            Babak
                            Zuletzt geändert von Babak; 02.02.2013, 14:19.
                            Grüße
                            :S

                            Babak

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                            Marcus Aurelius

                            Kommentar


                              Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                              Hallo
                              Die Hörtests/BTs/verblindeten Tests verfolgen ein anderes Ziel:
                              Da geht es darum zu schauen, ob ein Unterschied zwischen Komponenten auch hörbar ist oder nicht.
                              Es geht NICHT darum, die Funktionsweisen der Wahrnehmung zu untersuchen.
                              Da wird die Wahrnehmung als "Messmittel" genommen um zu beantworten, ob unterschiedliche Komponenten zu hörbaren Unterschieden bei der Wiedergabe führen.
                              LG
                              Babak
                              Hallo Babak
                              es ist doch aber fast unmöglich, eine Suggestion völlig auszuschließen. Bei meinem "Test" könnte man sogar vermuten daß das Umlegen eines Wahlschalters schon eine Erwartungshaltung auslöst.
                              Auch wenn das völlig unerwartet geschieht, ich habe in dem Moment "etwas gemacht".
                              Allein die Tatsache an einem --Test-- teilzunehmen, lässt schon Veränderungen erwarten.
                              Wie soll man diesen mMn größten, verfälschenden, Störfaktor abschalten.?
                              l.G.
                              Detlef

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                                Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                                Es sit schon lange her, dass David von mir ein erstes Konzept zu einem besseren Blindtest erhalten hat.
                                Wuerde ich gerne mehr darueber lesen.........

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