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Verstärker in Halbleiter-Technik Die Standard-Technologie

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Alt 12.10.2016, 14:44   #106
dipol-audio
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

@Richard

Finde mich bei Deiner Einschätzung in Post #105 auch in etwa wieder.
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Alt 12.10.2016, 16:14   #107
David
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

@Schauki schrieb:
Zitat:
Genauso wie du eben nun sagst dieses oder jenes kann den (deinen) Test nicht beeinflussen.
Dann sage einmal Beispiele, denn mir fällt dazu nichts ein.

Zitat:
Nun es es so, dass du davon überzeugt bist, dass ein unverblindeter Vergleich nichts taugt, weil div. Dinge da eben Probleme bereiten können (!!!).
Das ist aber jetzt sehr verharmlosend ausgedrückt! Tatsächlich ist so etwas überhaupt kein Test, das ist einfach gar nichts.

Zitat:
Die halte ich bei Foren-BTs für gering genug um das Ergebnis zumindest als gute Einschätzung heranzuziehen.
Nur eine "gute Einschätzung"?
Nicht ein bisschen untertrieben?

100 Leute (nur als Beispiel) hören keinen Unterschied und das ist dann nur eine "gute Einschätzung" dass es diesen nicht gibt?

Da steht mir der Verstand still.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 12.10.2016, 16:40   #108
schauki
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
...
Dann sage einmal Beispiele, denn mir fällt dazu nichts ein.
Wurde doch schon geschrieben.
Ein Wort eines Teilnehmers, die Erwartung,...
Bei dem Test wo ich dabei war, wurde im Forum zuvor lang und breit diskutiert, das "kann" beeinflussen.

Wenn du das abstreitest bist du mit denen auf einer Ebene die abstreiten durch z.B. Geräteoptik beeinflusst zu werden.

Zitat:
Nur eine "gute Einschätzung"?
Nicht ein bisschen untertrieben?

100 Leute (nur als Beispiel) hören keinen Unterschied und das ist dann nur eine "gute Einschätzung" dass es diesen nicht gibt?

Da steht mir der Verstand still.
Ich meine hier den allgemeinen Schluss.
Das der jew. Test mir reicht für ein Ergebnis das ich nutze habe ich ja schon geschrieben.

mfg
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Alt 12.10.2016, 17:12   #109
David
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Zitat:
Ein Wort eines Teilnehmers, die Erwartung,...
Kannst du das genauer erklären? Passend zu meinen Tests?

Da kann Jeder reden was er will (wenn überhaupt, dann vorher, denn während der Tests muss man die Klappe halten), er weiß ja selbst nicht welches Gerät hinter A und welches hinter B steckt. Und außerdem wird mittels Münze oder Würfel sogar das noch laufend vor jedem Probedurchgang geändert.

Zitat:
Bei dem Test wo ich dabei war, wurde im Forum zuvor lang und breit diskutiert, das "kann" beeinflussen.
Wie kann das beeinflussen? Man sitzt dort, hat die Fernbedienung in der Hand, kann umschalten wann man will und man versucht herauszufinden, was A und was B ist.
Vorher kann man sich "wissend" was A und was B ist, einhören so lange man will.

Wer lässt sich da von dem beeinflussen, was im Forum dazu gesagt wird?

Ich versteh's immer noch nicht, bitte um Aufklärung, denn ich sehe mein "Testdesign" als unantastbar an. Noch nie hat wer der dabei war, irgendwelche Zweifel geäußert - jetzt einmal abgesehen von den "Goldohren" die sich über ihr Versagen "danach" (!) geärgert haben. Aber deren Ausreden sind bestenfalls geeignet für ein Kabarett (hatte schlechten Tag, hätte vorher nicht autofahren dürfen, Anlage ungeeignet, war gestresst,.....).
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David


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Alt 12.10.2016, 17:38   #110
ra
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

verstehs im moment nicht.
prinzipiell seid ihr ja einer meinung, soweit ich das mitbekommen habe - und auch einer meinung mit einer reihe anderer.
grundaussage ist: nicht perfekt, aber gut genug.
wenn jemand behauptet, deine tests (david) seien nicht 100%ig, muss man zustimmen.
reicht nicht für einen ganz eindeutigen beweis in wissenschaftlicher hinsicht - aber sicher ausreichend, um herauszufinden, was sache ist.
gruß reinhard
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Alt 12.10.2016, 17:47   #111
David
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Zitat:
grundaussage ist: nicht perfekt, aber gut genug.
Das ist mir viel zu wenig, denn das liest sich so wie "naja, kann man gerade noch gelten lassen". Siehe @Schauki: "gute Einschätzung".

Umgekehrt werden die üblichen Murks-Vergleiche als "leicht fehleranfällig" oder so ähnlich bezeichnet.

Hat hier eine "Hirnwäsche" stattgefunden?

Ich packe das alles nicht mehr und drehe jetzt den PC ab.
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David


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Alt 12.10.2016, 17:54   #112
ra
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

???
damit hab ich nicht gerechnet.
bin draußen.
gruß reinhard
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Alt 12.10.2016, 19:29   #113
David
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Für mich ist die Sache auch abgeschlossen. Bin nur ziemlich enttäuscht, habe geglaubt, dass wir hier schon weiter sind.

Wollte Niemanden beleidigen, mir ist nur der Hut hochgegangen und das passiert mir eher selten, aber das war mir einfach zuviel.
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Gruß
David


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Alt 12.10.2016, 20:11   #114
schauki
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
Kannst du das genauer erklären? Passend zu meinen Tests?

Da kann Jeder reden was er will (wenn überhaupt, dann vorher, denn während der Tests muss man die Klappe halten), er weiß ja selbst nicht welches Gerät hinter A und welches hinter B steckt. Und außerdem wird mittels Münze oder Würfel sogar das noch laufend vor jedem Probedurchgang geändert.
Es geht darum, dass man eine Beeinflussung macht, allein wenn man über das Thema redet.
Nicht umsonst gibt es auch Tests bei denen die Tester gar nicht wissen was überhaupt getestet wird.
Das ist eben eine Möglichkeit diese Beeinflussung bzw. Erwartungshaltung zu minimieren.

Zitat:
Wie kann das beeinflussen? Man sitzt dort, hat die Fernbedienung in der Hand, kann umschalten wann man will und man versucht herauszufinden, was A und was B ist.
Vorher kann man sich "wissend" was A und was B ist, einhören so lange man will.

Wer lässt sich da von dem beeinflussen, was im Forum dazu gesagt wird?
Ja! Der Mensch lässt sich eben durch ganz vieles beeinflussen, er entscheidet nachweislich zum großen Teil aus dem Bauch heraus und genau dieses Bauchgefühl wird auch von äußeren Einflussfaktoren gebildet.

Zitat:
Ich versteh's immer noch nicht, bitte um Aufklärung, denn ich sehe mein "Testdesign" als unantastbar an. Noch nie hat wer der dabei war, irgendwelche Zweifel geäußert - jetzt einmal abgesehen von den "Goldohren" die sich über ihr Versagen "danach" (!) geärgert haben. Aber deren Ausreden sind bestenfalls geeignet für ein Kabarett (hatte schlechten Tag, hätte vorher nicht autofahren dürfen, Anlage ungeeignet, war gestresst,.....).
Mein Testergebnis z.B. als ich mit dir getestet habe. Transe vs. Röhre
Du hast so schnell umschalten lassen, sodass ich die ersten 4(?) Durchgänge gar nicht notieren habe können. Somit habe ich nicht alle richtig, weil die nicht notierten als falsch gewertet wurden.
Die Auswertung würde also zeigen - Ergebnis könnte auch Zufall sein.
Heißt dass jetzt die Unterschiede zwischen Transe und Röhre sind nicht hörbar?
Ich will jetzt nicht die Auswertung von damals kritisieren, die war korrekt, aber solche "Fehler" sollten eben auch irgendwie abgefangen oder zumindest erkannt werden und entsprechend damit umgegangen werden. Und das gilt es im Testdesign vor dem eigentlichen Test zu machen.


Was würde ich bei den Tests anders machen?
Nicht viel!
Testdesign vorher(!!!) inkl. die statistischen Größen festlegen und strikt daran halten.
Ich würde spezielle Testsignale verwenden, kann auch ein Loop einer Stelle eines Musikstücks sein, Rauschen, Bursts,...
Ich würde eine ABX Test machen, da tue ich mir persönlich leichter.
Positiv Test zur Kontrolle.
Einer allein im Hörraum.

Das ist alles relativ einfach machbar, ABX ist das einzige was etwa mehr Aufwand bedeuten würde.

Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
Das ist mir viel zu wenig, denn das liest sich so wie "naja, kann man gerade noch gelten lassen". Siehe @Schauki: "gute Einschätzung".

Umgekehrt werden die üblichen Murks-Vergleiche als "leicht fehleranfällig" oder so ähnlich bezeichnet.
Zeige mir eine Stelle hier in dem ich die üblichen unverblindeten als "leicht fehleranfällig" (oder gleichwertig) bezeichnet habe!

Vielleicht drücke ich es in Zahlen aus damit es besser verständlich wird.
Unverblindeter Murks Test: 10% Aussagekraft
Foobar ABX Test, daheim in Ruhe an bekannter Anlage: 95% Aussagekraft
Dein Test bei dem ich dabei war: 85% Aussagekraft

mfg

Geändert von schauki (12.10.2016 um 20:17 Uhr).
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Alt 12.10.2016, 21:10   #115
David
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Dazu nehme ich noch Stellung:
Zitat:
Mein Testergebnis z.B. als ich mit dir getestet habe. Transe vs. Röhre
Du hast so schnell umschalten lassen, sodass ich die ersten 4(?) Durchgänge gar nicht notieren habe können. Somit habe ich nicht alle richtig, weil die nicht notierten als falsch gewertet wurden.
Die Auswertung würde also zeigen - Ergebnis könnte auch Zufall sein.
Heißt dass jetzt die Unterschiede zwischen Transe und Röhre sind nicht hörbar?
Es kann immer nur eine Person testen. Ich weiß nicht mehr, warum du damals mitgewertet hast. Du hättest danach einen eigenen Durchgang machen sollen.

Zitat:
Vielleicht drücke ich es in Zahlen aus damit es besser verständlich wird.
Unverblindeter Murks Test: 10% Aussagekraft
Foobar ABX Test, daheim in Ruhe an bekannter Anlage: 95% Aussagekraft
Dein Test bei dem ich dabei war: 85% Aussagekraft
Hier meine Wertung:

Unverblindeter Murks Test: 0% Aussagekraft
Foobar ABX Test, daheim in Ruhe an bekannter Anlage: 99% Aussagekraft
Der Test bei dem du dabei warst: 90% Aussagekraft - Anmerkung dazu: es könnten genauso gut 99% sein, aber mit besserer Vorbereitung und bei mehr Disziplin, da gebe ich dir recht.
Die verblindeten Vergleiche in meinem Geschäft waren alle nicht so gut wie sie sein könnten, dazu waren zu viele Leute da und insgesamt zu viel Stress - auch für mich.
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David


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Alt 12.10.2016, 21:40   #116
schauki
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Dann liegen wir zumindest in Relation zwischen dem ABX und dem Geschäfts-Test gerade mal 1% Punkt auseinander. Manchmal sagen Zahlen eben mehr als Worte.

Was mir noch eingefallen ist, was ich auch machen würde.
Eine Messung der Impulsantwort an den Lautsprecherklemmen.
Das ist schnell gemacht, muss man ja nur mal abspeichern, auswerten geht später.
So kann man dann das Gehörte mit dem Gemessenen vergleichen.

mfg
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Alt 13.10.2016, 09:21   #117
David
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

@Schauki
OK, dann hast du das aber vorher aus meiner Sicht anders dargestellt und wie du siehst, haben sich dem gleich weitere Leute angeschlossen, die wahrscheinlich keinerlei Erfahrung damit haben und die sich gedacht haben "der wird schon recht haben, immerhin war ja auch (einmal) dabei.

Übrig bleiben jetzt nur noch unterschiedliche Prozentsätze, aber zumindest geht klar hervor, dass übliches "Testen" wenig bis gar nichts aussagt und gut/richtig gemachte verblindete Vergleiche nahe bis sehr nahe an der Realität sind. Für mich so nahe, dass ich sage, man kann das noch verfeinern wie man will, es bringt nichts mehr. Kann sein, dass es dann ab und zu Jemanden gibt der es schafft eine halbwegs brauchbare Trefferquote zu erzielen, aber auch nur dann, wenn es bei den zwei zu vergleichenden Geräte im relevanten Hörbereich messtechnische Unterschiede gibt. Fraglich nur, ob auch wiederholbar, denn man hat sich dann bis zum absoluten Grenzbereich vorgetastet, mit einem Probanden der außergewöhnlich niedrige Hörschwellen hat.
Wie aussagekräftig ist so etwas in der Praxis? Für die, die sehnsüchtig auf so etwas gewartet haben, wird das ein großer Triumph sein, tatsächlich ist es aber "ein Witz", weil es nicht das Geringste mit besagter Praxis zu tun hat.
Es ist vergleichbar damit, wie wenn man zwei Bilder nebeneinander nach langem Vergleich als "gleich" bezeichnet und wenn man sie dann per Mikroskop und allen technischen Hilfsmitteln die es dazu gibt, exakt analysiert, es dann doch nicht ganz so ist.

Wie wir alle wissen, gibt es keine zwei Geräte die sich absolut gleich messen, nicht einmal gleich gebaute, wenn man extrem genau misst.

Das "Irre" dabei ist, dass die "Goldohren", die ja in den meisten Fällen technisch keinen blassen Schimmer von der Sache haben, gerne Ziffern vergleichen, dabei auch Unterschiede feststellen und dann der naiven Meinung sind, dass sie genau diese Unterschiede hören können - natürlich in unverblindetem Zustand, ohne Pegelausgleich und oft mit großem Zeitabstand dazwischen.
Sie glauben also, dass sie bei ihrem suggestivem "Murks-Vergleich" die Unterschiede die es in Ziffern gibt, hören können. Dass es im relevanten Bereich tatsächlich keine Ziffern-Unterschiede gibt (und wenn, dann welche die nicht der Rede wert sind und die 100%ig unhörbar sind), das können sie nicht erkennen.

Gegen all' das ist kein Kraut gewachsen, weil dieses Nichtwissen von den einschlägigen Medien und von der Werbung "sorgsam gepflegt" wird.

Zitat:
Was mir noch eingefallen ist, was ich auch machen würde.
Eine Messung der Impulsantwort an den Lautsprecherklemmen.
Das ist schnell gemacht, muss man ja nur mal abspeichern, auswerten geht später.
So kann man dann das Gehörte mit dem Gemessenen vergleichen.
Diese Idee (nicht nur Impulsmessungen, sondern das gesamte Audiosignal betreffend) hatte ich schon vor mindestens 10 Jahren, habe sogar (will jetzt nicht suchen) einen Thread dafür erstellt.
Ich bin damals sogar so weit gegangen, nicht nur an den LS-Klemmen zu messen, sondern mit zwei Mikrofonen beim Hörplatz oder gar mit einem Kunstkopf, um der Realität noch näher zu kommen, wenn man auch "raumakustisches Voodoo-Zeugs" mit einschließen möchte (Klangglöckchen&Co.), oder sonstige Veränderungen im Hörraum (zweite/mehrere Person(en) dabei), bis hin zu Möbel, die dazu oder weg kommen.

"Begleitend" wären Differenz-Messungen hochinteressant, aber man darf nicht vergessen, dass sie die menschlichen Hörschwellen nicht erfassen bzw. aufzeigen.
----------------------------------------

Mit allem Einschlägigen habe ich mich über mehrere Jahrzehnte sehr intensiv beschäftigt. Umso mehr ärgere ich mich (hat jetzt nichts mit dir zu tun), wenn dann "HiFi-Grünschnäbel" daherkommen (gilt im Besonderen für "obergescheite Gäste", deren Beiträge ich alleine schon deshalb nicht freischalte, weil es mir zu mühsam und zu "blöd" ist, dazu Stellung nehmen zu müssen) die mir dabei etwas "erklären" wollen.
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Gruß
David


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Alt 13.10.2016, 09:59   #118
schauki
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Es geht (mir) dabei übrigens nicht darum ein anderes Testergebnis zu erhalten, sondern darum um den Test ansich "sicherer" zu machen.

mfg
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Alt 13.10.2016, 11:46   #119
Dezibel
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Ich finde auch dass ABX Tests gegenüber AB Tests fehlerresistenter sind. Auch die Durchführbarkeit sollte keine Probleme bereiten. Ein weiteres Kriterium - Disziplin - kann man im Test-Ablauf ebenfalls gut in den Griff bekommen ... aber - solange die ''ich hör's doch Fraktion'' den ''tauben Technokraten'' audiophiles Unwissen vorwirft macht kein Test - und sei er wissenschaftlich noch so seriös - einen allgemein anerkannten Sinn ....

LG, dB
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Alt 13.10.2016, 11:52   #120
Jakob
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Zitat:
Zitat von ra Beitrag anzeigen
ist zwar nicht das prickelndste thema für mich - doch aus neugierde: warum sollte man blindtests nicht quasi 100%ig machen können?
doppelt verblindet, den menschlichen faktor durch zufallsgeneratoren ausschalten etc.

und in diesem fall - ist doch egal, ob 100% oder 99% oder weniger.
wenn ich nicht immer in der lage bin, zweifelsfrei "meinen" verstärker zu erkennen, sondern vielleicht nur 6 von 10 mal richtig liege, oder meinetwegen auch 7 von 10 - dann zeigt dies zumindest, dass der unterschied nicht so eindeutig und gravierend ist wie immer behauptet. 3x daneben liegen sagt doch auch was aus.
um mehr gehts da ja gar nicht.
gruß reinhard
100%-ig wasserdicht geht aus den verschiedensten Gründen nicht.
Zum einen, wie (auch) an den Beiträgen zu den notwendigen Durchgangszahlen zu erkennen, gibt es Kriterien (und Rahmenbedingungen) die mehr oder minder willkürlich festgelegt werden können.
Ein Beispiel hierfür ist die Irrtumswahrscheinlichkeit (sog. Fehler 1.Art), die man akzeptieren will. Sind die üblichen 5% gut, sind dann 5,8% untragbar schlecht?
Wie sieht es mit der Wahrscheinlichkeit aus, einen Fehler 2.Art zu haben aus? Berücksichtigt man diese gar nicht, oder legt man fest, sie solle <20% liegen, oder besser noch, nicht höher als die akzeptierte Irrtumswahrscheinlichkeit für den Fehler 1. Art?

Was ist mit den Testteilnehmern? Sollten sie wissen, was gerade Gegenstand des Tests ist, oder besser nicht?

Es gibt eine Vielzahl von Faktoren, die einen Einfluss auf das Testresultat haben können, aber es gibt keine eineindeutige Antwort darauf, welches Vorgehen das einzig richtige (eben die 100%-ig wasserdichte Variante wäre).

Am Ende kommt noch die Frage der Praxisrelevanz hinzu. Man kann die Testbedingungen/Laborbedingungen immer strikter auslegen, aber gleichzeitig wird die Angelegenheit immer artifizieller, bis sie zum Schluss nur noch aussagekräftig für die konkrete Testsituation ist, da in der Realität nie die gleichen Bedingungen vorliegen werden.

Das heißt, man befindet sich _immer_ in einem Abwägungsprozess, aber wir haben heutzutage den Vorteil,auf die Erfahrungen aus ~150-jähriger Entwicklung (Psychophysik, Kognitionspsychologie usw.) zurückgreifen zu können, nur man muss es auch wollen.
An diesem Wollem mangelt es leider allzuoft.....
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