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Verstärker in Halbleiter-Technik Die Standard-Technologie

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Alt 14.10.2016, 12:10   #136
Jakob
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

@ JoergS,

Zitat:
<snip> Aber! die Behauptung, dass man nur einen Unterschied hören könne, wenn man wüsste, welches Gerät spielt halte ich als Gegenargument für ziemlich absurd.
Es wäre ja auch kein Gegenargument sondern "nur" eine Behauptung, die so allerdings auch recht selten (mE) geäußert wird.

Zitat:
Denn es wird ja behauptet, dass ohne Verblindung die Unterschiede klar, unheimlich evident und stark wahrnehmbar wären. Ich kann nicht verstehen, wieso diese Wahrnehmung plötzlich weg sein soll, wenn man flapsig gesagt, das Label von der Kette entfernt und ansonsten genauso Musik hört, wie ohne Verblindung. Dafür kenne ich keine einleuchtende Erklärung.
Ob man eine Erklärung einleuchtend findet, ist zunächst einmal auch nicht so wichtig, es reicht zu bemerken, dass es ausreichend viele Beispiele dafür gibt, dass unter den normalerweise ziemlich weitreichend veränderten Testbedingungen (sofern die Teilnehmer an diese nicht gewöhnt sind) auch Dinge undetektiert bleiben (können), die ansich ganz gut wahrnehmbar sind.

Es braucht eigentlich nur den Willen, sich mit den Erkenntnissen in Sachen Sensoriktests zu beschäftigen, und eigene liebgewonnene Ansichten zu prüfen (anstatt es nur von anderen zu fordern) um zu aussagekräftigen Resultaten kommen zu können.

Wichtige Voraussetzung ist übrigens vor der ganzen Testerei klar formulierte Hypothesen zu haben, die man mittels geeigneter Testabläufe testet. Übliche/bisherige Tests zeichnen sich iaR dadurch aus, dass munter drauflos getestet wird, um danach möglichst weitreichende Schlussfolgerungen aufzustellen. Bekannt als Methode des "texanischen Scharfschützen" (der wild um sich ballert und am Ende um die Einschusslöcher eine Zielscheibe malt :) )
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Alt 14.10.2016, 12:19   #137
David
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Zitat:
Stand der Erkenntnis aus gut dokumentierten Tests ist aber, das sie keineswegs per se besser sind.
Sorry, aber wer verzapft solchen Unsinn? Wahrscheinlich auch Gefrustete, die die Realität nicht wahr haben wollen. Davon gibt es jede Menge. Manche davon werden "ihren Senf" dazu dokumentieren und öffentlich machen. Ist doch immer das Gleiche. Man sucht das passende Material zusammen, dann wird es "breit getreten" und Laien fallen darauf rein.

Erich van Däniken lässt grüßen. Wir Menschen kommen vom Mars.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 14.10.2016, 12:33   #138
Jakob
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
Sorry, aber wer verzapft solchen Unsinn?
Ist Unsinn?
Selbst in den sagenumwobenen "Wiener Tests" gibt es Beispiele, die vom geschätzten Admin/Testveranstalter nach neuestem Stand zwar als "Einzelfälle" tituliert werden, was allerdings an der Tatsache nichts ändert und zunächst auch nur eine unbestätigte Spekulation darstellt.

Zusätzlich gibt es auch bei gut dokumentierten Tests, die ein bissschen wissenschaftlicher angelegt waren, ausreichend viele Beispiele, die den Fakt bestätigen; Resultate kontrollierter Tests (in diesem Fall von "Blindtests") sind nicht per se besser/korrekter.
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Alt 14.10.2016, 13:54   #139
David
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Zitat:
Resultate kontrollierter Tests (in diesem Fall von "Blindtests") sind nicht per se besser/korrekter.
Zuerst einmal: wie kann man das überhaupt vergleichen?

Desweiteren sind ja immer hohe/eindeutige Resultate entstanden, wenn es auch tatsächlich messbare Unterschiede gab.
Alles Weitere ist dann hauptsächlich noch eine Frage der Hörschwellen.
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Gruß
David


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Alt 14.10.2016, 14:00   #140
JörgS
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JörgS
Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Eins der Hauptprobleme liegt doch darin begründet,
dass ein negativer Beweis fast nie abschließend
möglich ist, wie beispielsweise zur Behauptung, dass alle
qualitativ vernünftigen Transsistorverstärker im wenig belasteten Zustand
im Wesentlichen gleich klingen, ergo eine Negativbehauptung
- keine hörbaren Unterschiede.

Da die Gegenseite sogar den Mainstram vertritt
und diese Unterschiede nonstop beschreibt, liegt
der Ball eigentlich bei der anderen Seite. In einem verblindeten
Test, denn sonst ist es ja trivial zu unterscheiden,
Klangunterschiede heraus zu arbeiten und den
Nachweis zu bringen.

Ich persönlich "glaube" ja sogar an Klangunterschiede
bei CD Playern oder halte es zumindest nicht für ausgeschlossen.
Ich halte nur die bisherige Argumentation der "Goldohren" für
sehr schwach.

Ich hab mir persönlich einfach einen tollen CD Player gekauft,
der mir rundum gut gefiel. Ich kann niemandem beweisen (kenne einfach keine überzeugenden Fakten, außer meinem subjektiven Gefallen), dass der wirklich besser klingt, als einer für 100 Euro, aber das brauche ich auch gar nicht. Ich bin einfach happy mit dem Teil und gut.

Und da liegt das Problem, wenn man andere überzeugen will,
Braucht man vernünftige Argumente. Da sehe ich auf "Goldohrenseite" zur Zeit so gut wie nix.
Wenn man einfach nur happy mit seinem Equipment ist,
soll man die Leute "happy sein lassen", das schadet ja nix.
Wir sind alle erwachsen und wenn jmd. gerne ne fette Krell Endstufe
für 10tausende rumstehen hat... so what! Lasst ihm seine Freude. Ist auch irgendwie
geil son Teil.

Viele Grüße
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Alt 14.10.2016, 14:59   #141
Jakob
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
Zuerst einmal: wie kann man das überhaupt vergleichen?
Gute/berechtigte Frage, aber hätt man sie nicht stellen müssen, bevor man "Unsinn" (inkl . der Marsmenschen-Prosa) schreibt?

Man kann es vergleichen, wenn man sich Versuche mit bekannter richtiger Anwort anschaut und die Falschantwortraten unter Testbedingungen vergleicht. Ebenso indem man sich die Entwicklung der Falschantwortraten bei unterschiedlichen "Belohnungssystemen" anschaut. (Hierzu gab es im Rahmen der Signal Detection Theory schon in den 50iger/60iger Jahren zahlreiche Versuche)

Weitere Möglichkeiten bestehen im Vergleich von Trainingsleistungen über entsprechende Zeitdauern oder im Vergleich von Resultaten bei Präferenzentscheidungen.
Oder im Vergleich der Resultate aus qualitativen Tests mit denen aus quantitativen Tests.
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Alt 14.10.2016, 15:21   #142
Jakob
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Zitat:
Zitat von JörgS Beitrag anzeigen
Eins der Hauptprobleme liegt doch darin begründet,
dass ein negativer Beweis fast nie abschließend
möglich ist, wie beispielsweise zur Behauptung, dass alle
qualitativ vernünftigen Transsistorverstärker im wenig belasteten Zustand
im Wesentlichen gleich klingen, ergo eine Negativbehauptung
- keine hörbaren Unterschiede.
Deshalb besteht berechtigterweise die Forderung, das derjenige, der solche Behauptungen aufstellt, sich bitteschön selbst auch aktiv an den Falsifikationsbemühungen beteiligen sollte.

Zitat:
Da die Gegenseite sogar den Mainstram vertritt und diese Unterschiede nonstop beschreibt, liegt der Ball eigentlich bei der anderen Seite. In einem verblindeten Test, denn sonst ist es ja trivial zu unterscheiden, Klangunterschiede heraus zu arbeiten und den Nachweis zu bringen.
Wie wir schon früher schrieben, gibt es keine Nachweise im strengeren Sinne, da wir es im Resultat "nur" mit Wahrscheinlichkeiten zu tun haben.
Übrigens benutze ich deshalb lieber die Wendung "kontrollierte Tests", weil die Bezeichnung "Blindtest" leider zu einer Verengung auf dieses Testmerkmal als sozusagen wichtigstes Gütemerkmal mit sich bringt.
Die vorher angesprochenen qualitativen Tests wären übrigens ebenfalls auch eine Möglichkeit und kämen sogar ohne (zumindest fallweise) Verblindung aus.

Zitat:
Ich persönlich "glaube" ja sogar an Klangunterschiede bei CD Playern oder halte es zumindest nicht für ausgeschlossen. Ich halte nur die bisherige Argumentation der "Goldohren" für sehr schwach.
Hängt davon ab, welchen Argumentationsteil man meint. :)
Die Möglichkeit qualitative bessere Tests durchzuführen, wurde bereits angesprochen und es hat sich gezeigt, dass bei Tests, die sich der bekannt wichtigen Gewöhnung der Teilnehmer an die Testbedingungen, verstärkt widmeten oder die Stichprobenumfänge adäquat erhöhten, die Bestätigung auch umstrittener Hypothesen eher gelang, zumindest aber Indizien für ihre Bestätigung auftauchten.

Allerdings zeigt sich in der Diskussion immer wieder, das derartige Ergebnisse negiert werden.
Insofern würd ich zustimmen, "goldohrige" Verweigerungshaltung grundsätzlich beim Thema kontrollierter Tests ist nicht sinnvoll, allerdings argumentiert die "holzohrige" Gegenseite meist ähnlich schwach, da auf der Grundlage methodisch zweifelhafter Tests (zweifelhafte Validität/Objektivität/Reliabilität) keine weitergehenden Schlussfolgerungen zulässig sind.

Wie am Eingangsbeitrag dieses Threads zu erkennen, sind aber gerade diese "ehernen" Schlussfolgerungen offenbar dringlichst erwünscht. Es reicht anscheinend halt doch nicht, für sich selbst zu entscheiden, ob man etwas hören könne oder nicht, sondern es braucht die Gewissheit, dass es nichts zu hören gebe....

Zitat:
<snip> Ich bin einfach happy mit dem Teil und gut.
Ist mE eine sinnvolle Verfahrensweise.

Zitat:
Und da liegt das Problem, wenn man andere überzeugen will,
Braucht man vernünftige Argumente. Da sehe ich auf "Goldohrenseite" zur Zeit so gut wie nix.<snip>
Na ja, es gibt schon einiges, aber dazu muss man sich mit der Materie (wie in jedem anderen Fachbereich auch) intensiv(er) beschäftigen.
Allerdings zeigt die Forumswirklichkeit, dass in vielen Fällen bedauerlicherweise der Dogmatismus mit entsprechender Immunisierungstendenz gegenüber widersprechenden sprich "unliebsamen" Erkenntnissen überwiegt.
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Alt 14.10.2016, 15:31   #143
dipol-audio
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Zitat:
Zitat von JörgS Beitrag anzeigen
Eins der Hauptprobleme liegt doch darin begründet,
dass ein negativer Beweis fast nie abschließend
möglich ist, wie beispielsweise zur Behauptung, dass alle
qualitativ vernünftigen Transsistorverstärker im wenig belasteten Zustand
im Wesentlichen gleich klingen, ergo eine Negativbehauptung
- keine hörbaren Unterschiede.

Da die Gegenseite sogar den Mainstram vertritt
und diese Unterschiede nonstop beschreibt, liegt
der Ball eigentlich bei der anderen Seite. In einem verblindeten
Test, denn sonst ist es ja trivial zu unterscheiden,
Klangunterschiede heraus zu arbeiten und den
Nachweis zu bringen.

...

@JörgS

ein passender und "bodenständiger" Post, wie ich finde. Vor allem ist er nicht "schwarzweiß", das gefällt mir ebenfalls gut.


Kategorisch zu behaupten "es kann gar keine Unterschiede geben" (bei best. Geräteklassen) sowie das Wort "nie" würde auch ich vermeiden.

Aber gerade bei Quellgeräten und Elektronik sollte man m.E. die Relationen beachten, die es u.a. zur Elektroakustik/Raumakustik gibt, wo übliche Abweichungen - bereits auf techn. Ebene - ungleich größer sind.

Der Unterschied zw. dem linken und dem rechten Lautsprecher ist bei den meisten Anlagen größer, als ein Unterschied durch den Tausch eines Quellgeräts oder eines Vorverstärkers jemals unter realistischen Bedingungen werden kann (*) ...

U.a. gleiches Einpegeln aller Testlinge ist hier das "A und O", sonst wird jeder Vergleich zur Farce. Denn wo lediglich ein - nur kleiner - Pegelunerschied ist, da wird schnell ein "Qualitätsunterschied" subjektiv wahrgenommen.


__________

(*) Mindestqualität und einwandfreier Zustand der Geräte stets vorausgesetzt.
__________________
Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

Gewerblicher Teilnehmer

www.dipol-audio.de


Nihil sine causa




Geändert von dipol-audio (14.10.2016 um 16:02 Uhr).
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Alt 14.10.2016, 15:48   #144
schauki
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Zitat:
Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
...Allerdings zeigt die Forumswirklichkeit, dass in vielen Fällen bedauerlicherweise der Dogmatismus mit entsprechender Immunisierungstendenz gegenüber widersprechenden sprich "unliebsamen" Erkenntnissen überwiegt.
Diese Aussage halte ich von jemanden der Admin/Moderator in einem Forum ists in dem per Anordnung vorgegeben ist, dass XYZ hörbar ist, für völlig unglaubwürdig!

Würde ich das wirklich bedauerlich finden würde, und könnte es im Rahmen meiner Admin/Mod Tätigkeit nicht ändern, dann würde ich zumindest diese Tätigkeit aufgeben wenn nicht gar das Forum verlassen.

mfg
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Alt 14.10.2016, 17:00   #145
David
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Oliver schrieb:
Zitat:
Aber gerade bei Quellgeräten und Elektronik sollte man m.E. die Relationen beachten, die es u.a. zur Elektroakustik/Raumakustik gibt, wo übliche Abweichungen - bereits auf techn. Ebene - ungleich größer sind.

Der Unterschied zw. dem linken und dem rechten Lautsprecher ist bei den meisten Anlagen größer, als ein Unterschied durch den Tausch eines Quellgeräts oder eines Vorverstärkers jemals unter realistischen Bedingungen werden kann (*) ...
Na endlich ist wieder "Hirn" dabei.
War ja schon erschütternd zuletzt.

Anmerkung dazu: die Unterschiede sind zwischen völlig gleich gebauten Lautsprechern viel größer als die meisten glauben. Aber auch die sind ein "Witz" gegen die Unterschiede, die sich durch Unsymmetrien im Raum und durch unsymmetrische Aufstellung ergeben.

Von diesen Dingen wollen die "Goldohren" aber nichts wissen.
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Gruß
David


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Alt 15.10.2016, 10:10   #146
bauersound
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Hallo,
Ich frage mich warum diese Thematik immer und immer wieder diskutiert wird.
Die Ergebnisse dieser Diskussionen sind doch immer gleich. In anderen, durchaus ebenso niveauvollen Foren wie diesem hier werden solche threats schon nach kürzester Zeit geschlossen, was ich mittlerweile bestens verstehen kann.

Es wird niemals einen Test geben, welcher die komplette Wahrheit aufdeckt, da man niemals alle verdeckenden Faktoren ausschließen kann.

Wir sind eben einfach wahrnemende Menschen mit unterschiedlichen Bedürfnissen und Meinungen, deshalb kann man hier nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen.

Gruß Markus
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Alt 15.10.2016, 10:30   #147
David
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Hallo Markus!
Ja, alles das wurde schon "bis zum Erbrechen durchgekaut" und die Ansichten dazu werden immer die gleichen bleiben. Hier die Befürworter, dort die Ablehner. Wobei die Ablehner zwar die größere Gruppe darstellt, aber mit den viel schlechteren Argumenten.

Ich finde es trotzdem gut, wenn man "diese alte Suppe immer wieder neu aufkocht", weil sie auch immer wieder von neuen Leuten konsumiert wird, die vielleicht bisher noch nie etwas davon gehört haben.
Auch kommen jedes Mal neue Leute bei den Diskussionen dazu.
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Gruß
David


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Alt 15.10.2016, 16:50   #148
Jakob
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Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Diese Aussage halte ich von jemanden der Admin/Moderator in einem Forum ists in dem per Anordnung vorgegeben ist, dass XYZ hörbar ist, für völlig unglaubwürdig!

Würde ich das wirklich bedauerlich finden würde, und könnte es im Rahmen meiner Admin/Mod Tätigkeit nicht ändern, dann würde ich zumindest diese Tätigkeit aufgeben wenn nicht gar das Forum verlassen.

mfg
Deine Ansicht bleibt dir selbstverständlich unbenommen, nur erlaube ich mir den Hinweis, das man aus Moderations- und Administrationssicht manches zwangsläufig anders sieht.
Das open-end-music-Forum wurde, sobald Teilnehmer sich in einem Thread über ihre Höreindrücke bei "umstrittenen Effekten" austauschen wollten, in relativ hoher Frequenz von neu angemeldeten Teilnehmern "heimgesucht", die mit solidem Fünftel-Wissen, aber nahezu ungebremstem Missionierungsdrang, diesen Austausch unterbrechen und stattdessen über die Unmöglichkeit von Unterschieden diskutieren wollten.

Ich habe diesen Teilnehmern häufiger die Möglichkeit geboten, in neuen Threads parallel ihr drängendes Anliegen diskutieren zu können, aber daran bestand kein Interesse, was die Hypothese plausibel erscheinen läßt, es ginge nicht um die Diskussion über Möglichkeit/Unmöglichkeit, Testverfahren etc. , sondern überwiegend um Threadkaperung und Missionierung.

Seit der, von dir offenbar bemängelte, neue Passus auf der Startseite hinzugekommen ist, hat diese Störerfrequenz massiv abgenommen ....
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Alt 15.10.2016, 18:29   #149
schauki
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Zitat:
Jakob;323696]Deine Ansicht bleibt dir selbstverständlich unbenommen, nur erlaube ich mir den Hinweis, das man aus Moderations- und Administrationssicht manches zwangsläufig anders sieht.
Das open-end-music-Forum wurde, sobald Teilnehmer sich in einem Thread über ihre Höreindrücke bei "umstrittenen Effekten" austauschen wollten, in relativ hoher Frequenz von neu angemeldeten Teilnehmern "heimgesucht", die mit solidem Fünftel-Wissen, aber nahezu ungebremstem Missionierungsdrang, diesen Austausch unterbrechen und stattdessen über die Unmöglichkeit von Unterschieden diskutieren wollten.
Trifft sich natürlich gut, wenn man selbst der jenige ist der entscheidet was Missionierungsdrang ist und wer Fünftel-Wissen hat.
Tatsachenentscheidungen, sind eben keine Tatsachen.


Zitat:
Seit der, von dir offenbar bemängelte, neue Passus auf der Startseite hinzugekommen ist, hat diese Störerfrequenz massiv abgenommen ....
Neuer Passus, weiß ich nicht. Ich nehme an, dass ich seit damals... 5(?) Jahren nichts geändert hat.
Falls doch, und es jetzt auch geduldet ist, dass man auch hinterfragen darf ob etwas überhaupt hörbar ist, dann ists natürlich etwas anderes.


...edit.
Ich habe jetzt mal geschaut, ich denke der letzte Satz im Prolog ist neu, zumindest kannte ich den noch nicht.

Aber dann ist es ja noch deutlich und deine Aussage zuvor sogar noch unglaubwürdiger.
In so einem Forum kann ich mit dieser Aussage nicht mehr teilnehmen, geschweige den Admin/Mod sein.
Denn dadurch unterstütze ich den Dogmatismus und die Immunisierungstendenz, die ich angeblich bedauernswert finde.

Siehts du diesen Widerspruch eigentlich selbst?

mfg
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Alt 15.10.2016, 18:31   #150
Jakob
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Zitat:
<snip>Der Unterschied zw. dem linken und dem rechten Lautsprecher ist bei den meisten Anlagen größer, als ein Unterschied durch den Tausch eines Quellgeräts oder eines Vorverstärkers jemals unter realistischen Bedingungen werden kann (*) ...
Der Unterschied bezieht sich vermutlich auf den messtechnischen ermittelten Amplitudenfrequenzganz. Obzwar richtig stellt sich aber doch die Frage, welches Argument aus dieser Tatsache erwächst.

Denn,wie aus dem Studiobereich bekannt, gibt es auch bei guter (bzw. als gut angesehener) Paargleichheit sowie guter Raumakustik und symmetrischer Aufstellung, immer noch eine Menge Hörer, die Unterschiede bei allerler Umstrittenem wahrnehmen...

Zitat:
U.a. gleiches Einpegeln aller Testlinge ist hier das "A und O", sonst wird jeder Vergleich zur Farce. Denn wo lediglich ein - nur kleiner - Pegelunerschied ist, da wird schnell ein "Qualitätsunterschied" subjektiv wahrgenommen.
Die Wichtigkeit des "Einpegelns" hängt vom konkreten Testszenario ab, kann also von "vernachlässigbar" bis "sonst.....zur Farce" reichen.
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