Diskussionen um Materialklang! urban legend oder doch was dran?

[Gast]

Schauki!

Hättest du es so hier geschrieben wie bei mir in der PN, ich hätte es so stehen gelassen, so aber muss ich noch mal was dazu schreiben.

1. Grundsätzlich, meine Meinung zur Hörschwelle von Hi-Fi BTs mit 20 von 20 kennt ihr ja und ist allgemein bekannt und umstritten.
2. Meine Aussage zum Thema Aufnahme und anschließender Wiedergabe ist 100% exakt richtig.
3. Hier ein Paar Zitat die mir beim schnellem Querlesen hängen geblieben sind:

„mit den binauralen Impulsantworten gefaltet wird, quasi also über die virtuellen Lautsprecherpaare wiedergegeben wird“
Unter anderem kann man und 5.3 Versuchsaufbau und -durchführung das gleiche lesen: „Faltungsrechner“, „das aktuelle Klangbeispiel mit den binauralen Impulsantworten von einem der beiden virtuellen Lautsprecherpaare gefaltet“, „Nach einer weiteren Faltung mit den Kompensationsfiltern für den Kopfhörer wurde das Klangmaterial über einen elektrostatischen Kopfhörer STAX Lambda Pro der Versuchsperson dargeboten“, „Die BIR wurden für Kopfpositionen im Bereich von 80 aufgezeichnet“, „Zusätzlich wurden BIR entsprechend einer frontalen Positionierung des Lautsprechers aufgezeichnet„.

Was habe ich da beim schnellen Überlesen nicht verstanden. Lautsprecher werden aufgenommen und über einem Faltungsrechner "virtuell" über einen Kopfhörer wieder gegeben. Soweit richtig?

Zitat von mir: I

ch hoffe das ich es beim schnellem Überlesen falsch verstanden habe, wenn nicht ist der Test bzw. diese Magisterarbeit einfach faktisch und real nicht brauchbar um Materialklang aufzudecken.
Grund, kurz und knapp, jeder der sich mal ein wenig professionell mit Mikrofonen, deren Technik und klang Eigenschaften, der Aufnahmetechnik, der AD Wandlung und die Wiedergabe über Kopfhörer beschäftigt hat, wird sofort wissen was ich meine, wenn ich mal so salopp behaupte: Im Normalfall, würde man kaum komplette Lautsprechersysteme und das sogar nicht digital mit Ringing etc. so stark entzerrt heraushören wenn sie nur von der Amplitude entzerrt wären. Mit den Ohren geht das sofort!

Alleine bei der Entwicklung der Folie zum AMT, kenne ich so viele verschiedene Klangeigenschaften, bei exakt gleichem Umfeld (nur die Folien wurden getauscht), bei praktisch fast identischem Amplitudenverlauf, das ich die ganze Geschichte und Aussage, in der Praxis umgesetzt, also die Chassis umgeschaltet und direkt (!) mit den Ohren gehört, für völlig abwegig finde und die Kern-Aussage für ein Schmuh halte. Bestimmt mit einem Grund warum bestimmte Hersteller freiwillig ihre Chassis zur Verfügung gestellt haben.

Wenn das soweit richtig ist, stimmt das schon was ich mit eingeworfen habe, ohne (!) die Arbeitsleistung als solches auch nur einen Hauch zu schmälern, im Gegenteil, ich wünschte es würden viel mehr Versuche und Arbeiten zum Thema Bauteileunterscheide entstehen.

Grüße, Dirk

[finest-mastering]

Hey, sogar du hast es geschrieben.

- unterschiedliche Treiber per FIR angleichen (Phase, Amplitude)
- im RAR aufgenommen
- per div. Hörtests verglichen

Also, passt dann wohl schon oder?

Dirk

[finest-mastering]

im RAR aufgenommen

Meine Erfahrungen sagen, du erkennst noch nicht mal deinen eigenen Lautsprecher wieder wenn du mit Mikrofonen davon eine Aufnahme machst und es mit dem Original vergleichst.

Du bekommst genau genommen einen Schock wenn du hörst wie ein „Mikrofon“ das so „hört“!

Und wenn du dann, bei gleichem Pegel und exakt gleichem Amplitudenverlauf, entzerrt mit FIR- Filter, deine Boxen gegen irgendwelche 49 € PC Lautsprecher im Frequenzbereich von 250 Hz bis 16 kHz gegen hörst über einen Kopfhörer und das noch mit A/B/X Hi-Fi BT, wird nichts mehr davon übrig bleiben, oder fast nix.

Probiere es aus, besser probiert ihr alle das aus und schon kann man solchen Test ziemlich schnell als Fehlschuss entlarven.

Grüße, Dirk

[Rorschach]

Nach langem endlich wieder mal ein Diskussions - Sideletter - Neben - Thread, sehr lässig! Ich schau dann ab Seite 50 wieder rein :N

Lg.

Jochen

[schauki]

Hallo Dirk!

Ein neues Thema ist in dem Fall wirklich perfekt, da die Dinge die due schreibst eben genau nichts mit der Arbeit von Rotter zu tun haben.

Von daher können sie auch nicht als Kritikpunkte/Argumente gegen die Durchführung herhalten.


Das ist das selbe wie wenn du mir jetzt (okay vielleicht nicht ganz so extrem) erzählst dass du dir mit den gelben Socken beim Schifahren im Gegensatz zu den roten Socken Blasen an der Ferse geholt hast - und deswegen die Arbeit von Rotter ungültig ist.

Wie soll man denn da noch weiter diskutieren?

Daher:
- die Fragestellung MUSST du akzeptieren
- den Testaufbau kannst du in Bezug auf die Fragestellung kritisieren
- die Testdurchführung kannst du kritisieren

Und an diesen Dingen bin ich auch interessiert.

mfg

[finest-mastering]

Also nochmal:

• Wurde mit Hilfe von Mikrofonen, Mikrofonverstärker und der RME, die Lautsprecher in einem RAR aufgenommen? Ja oder nein?
• Wenn ja, wurde also doppelt analog/digital gewandelt? Ja oder nein?
• Wurden diese Aufnahme mehrfach mit Faltungsfilter verwurstelt? Ja oder nein?
• Wurden diese, nun verfälschten Aufnahmen über einen Laptop und einer A/B/X Umschalte, auf einen Kopfhörer (!) geschickt? Ja oder nein?
• Wenn ja, wurde dort nun ein „virtueller“ Lautsprecher wieder gegeben? Ja oder nein?
• Wenn ja, hast du schon mal einige Gitarrenverstärker -Simulatoren auf Faltungsbasis gegen echte (!) gegengehört? Ja oder nein?
• Wenn nein, lasse es dir gesagt sein, sie klingen nicht (!) wie das Original.
• Hast du schon mal Lautsprecher aufgenommen und diese anschließend mit dem Original verglichen? Ja oder nein?
• Wenn nicht, so glaube mir du bekommst einen Schock.

So, du bist dran.
Liebe Grüße, Dirk

[schauki]

Hallo!

Hast du den Test vollständing durchgelesen? Ja oder nein?


Die Testdurchführung und Fragestellung sind doch exakt geschildert, wieso also die Fragen?

Hast du nun Kritik daran, dann schreibe doch klipp und klar was das ist. Im Moment weiß ich echt nicht worauf du hinaus willst.

mfg

[finest-mastering]

Wie schon geschrieben: Beim schnellem Querlesen...

Du hast ihn gelesen, also kannst du mir doch schnell darauf antworten:

Also nochmal:

• Wurde mit Hilfe von Mikrofonen, Mikrofonverstärker und der RME, die Lautsprecher in einem RAR aufgenommen? Ja oder nein?
• Wenn ja, wurde also doppelt analog/digital gewandelt? Ja oder nein?
• Wurden diese Aufnahme mehrfach mit Faltungsfilter verwurstelt? Ja oder nein?
• Wurden diese, nun verfälschten Aufnahmen über einen Laptop und einer A/B/X Umschalte, auf einen Kopfhörer (!) geschickt? Ja oder nein?
• Wenn ja, wurde dort nun ein „virtueller“ Lautsprecher wieder gegeben? Ja oder nein?
• Wenn ja, hast du schon mal einige Gitarrenverstärker -Simulatoren auf Faltungsbasis gegen echte (!) gegengehört? Ja oder nein?
• Wenn nein, lasse es dir gesagt sein, sie klingen nicht (!) wie das Original.
• Hast du schon mal Lautsprecher aufgenommen und diese anschließend mit dem Original verglichen? Ja oder nein?
• Wenn nicht, so glaube mir du bekommst einen Schock.

So, du bist dran.
Liebe Grüße, Dirk

[Meister_Gü]

Dirk geht es, glaube ich zumindest, darum, dass das Ergebnis möglicherweise anders ausschauen würde, wenn die Probanden vor den echten, entzerrten Lautsprechern gesessen wären, ohne sie zu sehen, gerne auch im RAR, und nicht nur eine Simulation des Lautsprechers gehört hätten.

Natürlich würde das die Durchführung ungemein verkomplizieren, wäre aber durchaus sinnvoll gewesen.

[finest-mastering]

Danke, einer der mich versteht!

Wie schon geschrieben, auf dem Weg zum AMT wie er jetzt zu kaufen ist, habe ich verschieden Folien gehört. Diese in immer der exakt gleichen Umgebung, einschließlich des Magnetsystem und der Aufhängung und der Schallführung und das bei nahezu gleichem Amplitudengang und kann nur sagen, es gibt einen Materialklang bei Hochtönern!

Sonnige Grüße, Dirk

[schauki]

Hallo!

Wurde mit Hilfe von Mikrofonen, Mikrofonverstärker und der RME, die Lautsprecher in einem RAR aufgenommen? Ja oder nein?

Ja, ich glaube ein paar Kabel waren auch noch dabei.

Wenn ja, wurde also doppelt analog/digital gewandelt? Ja oder nein?

Bei der Aufnahme wurde ein im Original digitales Signal aufgenommen, bis es wieder in digitaler Form am PC liegt ist eine DA/AD Wandlung unumgänglich.

Wurden diese Aufnahme mehrfach mit Faltungsfilter verwurstelt? Ja oder nein?

Nein, denn das ist ja das "nette" an einem FIR es ist ein, mathematischer Vorgang der komplett und verlustfrei rückgängig zu machen ist.

Wurden diese, nun verfälschten Aufnahmen über einen Laptop und einer A/B/X Umschalte, auf einen Kopfhörer (!) geschickt? Ja oder nein?

Nein, es wurden angeglichene Signale auf einen Kopfhörer geschickt, die "profane" Dinge wie Phase- oder Amplitude ausschließen.
-> Es wurden eben versucht Eigenschaften die bekannt für ihre Hörbarkeit sind auszublenden, damit die Sicht auf die zu untersuchenden Punkte nicht verdeckt wird.

Wenn ja, wurde dort nun ein „virtueller“ Lautsprecher wieder gegeben? Ja oder nein?

Ja, einer der bis auf die zu untersuchenden Punkte, möglichst keinen Einfluss auf den Klang hat.

Wenn ja, hast du schon mal einige Gitarrenverstärker -Simulatoren auf Faltungsbasis gegen echte (!) gegengehört? Ja oder nein?

Nein.

Wenn nein, lasse es dir gesagt sein, sie klingen nicht (!) wie das Original.

Aha, und was hat das mit der Arbeit zu tun?

Hast du schon mal Lautsprecher aufgenommen und diese anschließend mit dem Original verglichen? Ja oder nein?

Ja.

Wenn nicht, so glaube mir du bekommst einen Schock.

Habe keinen Schock bekommen, heißt das jetzt, dass ich dir den Rest deiner Aussagen auch nicht glauben soll?


Noch mal:
Lies die Arbeit selbst, wenn du dann Kritik hast werde ich die gerne mit dir diskutieren, aber so ists doch seeeehr nebulös was du überhaupt sagen willst.

mfg

[schauki]

Dirk geht es, glaube ich zumindest, darum, dass das Ergebnis möglicherweise anders ausschauen würde, wenn die Probanden vor den echten, entzerrten Lautsprechern gesessen wären, ohne sie zu sehen, gerne auch im RAR, und nicht nur eine Simulation des Lautsprechers gehört hätten.

Natürlich würde das die Durchführung ungemein verkomplizieren, wäre aber durchaus sinnvoll gewesen.

Das wäre praktisch unmöglich. Denn allein die Tatsache, dass man einen menschlichen Kopf nie 100% an die gleiche Stelle bekommt macht das unmöglich.

Da können dann eben schon wieder Punkte mitspielen die mit Materialklang nichts zu tun haben aber als solcher "verkauft" werden.
Abgesehen davon, dass dann noch die üblichen Methodik-Fehler beim "üblichen" Test dazukommen.

Siehe:

... es gibt einen Materialklang bei Hochtönern!

mfg

[KSTR]

Aha, und was hat das mit der Arbeit zu tun?

Dass man die nichtlinearen und nicht-statischen Anteile nicht unter den Teppich kehren darf bei solchen Untersuchungen.

[KSTR]

Nein, denn das ist ja das "nette" an einem FIR es ist ein, mathematischer Vorgang der komplett und verlustfrei rückgängig zu machen ist.

Dazu brauchts schon sehr große Rechengenauigkeit und ausgefeilte Algorithmen damit das stimmt. Bisher haben noch alle von mir untersuchten FFT-basierten Convolver die in 32bit Gleitkomma rechnen feststellbare Artefakte ("falsche Echos") und wenn man damit gleich mehrmals faltet (egal ob das Audio oder den letzlichen FIR-Kern) dann summiert sich da schon was auf, von verlustfrei kann da nicht Rede sein.

[schauki]

@KSTR
Es wird in der Arbeit allerdings darauf hingewiesen, dass der lineare Bereich untersucht wurde.

Von daher, also sollte das klar sein.
Ich gehe davon aus, dass diese Effekte an zu den in der Praxis gehörten Unterschieden beteiligt sind.

Bzgl. Umrechnung:
Die man allerdings "kennt", wichtig ist dass der Vorgang mathematisch definiert ist.
Also es ist nicht so, dass da Dinge wie analoges Rauschen, verdrehte Pegelsteller, usw. drin sind.
Das läuft halt alles über PC und man darf zumidnest dort annehmen, dass nix "böses" dazukommt?


mfg