Materialklang! urban legend oder doch was dran?

[matadoerle]

.. Es wird weiters darauf hingewiesen, dass für "unterschiedlichen" Klang in der Praxis die Interaktion mit dem Raum entscheidend ist -> Abstrahlverhalten

Dass Unterschiede praktisch ausschließlich auf unterschiedliche Amplitudengänge zurückzuführen sind, nicht auf Phasengänge.

mfg

wie so oft scheinen nicht die Ergebnisse der Untersuchung falsch, sondern nur die Schlußfolgerungen der geneigten Leser. Der Test sagt so einiges (über einige) aus, aber über "Materialklang" sagt er so gut wie gar nichts aus!
Und die hier angeführten Schlußfolgerungen im Eingangsthread zaubern mir ein sanftes Lächeln aufs Gesicht: wer glaubt, daß das so aus diesen Tests herauszulesen ist, der darf seinen Glauben auch behalten. Ich diskutiere nicht mehr mit Fundamentalisten ..

.. übrigens glaube ich bei Elektronik auch nicht an Materialklang im herkömmlichen Sinne und halte diesbezügliche Aussagen (Goldfolie anstatt Aluminium in passiven Bauteilen beispielsweise) für recht unbelegt; dabei ist jedoch jedem Elektroniker klar, daß unterschiedliche Materialien auch gleichzeitig alle anderen physischen Parameter beeinflussen .. und damit wiederum zu unterschiedlich "verhaltenden" Bauteilen führen.

Die tolle Arbeit läuft also in der Quintessenz darauf hinaus, als würde man die Stabilität von Gerüstbohlen aus unterschiedlichen Materialien und Geometrien mit einem Test überprüfen; im zweiten Schritt dimensioniert man die Materialien/Geometrien jeweils auf exakt übereinstimmende statische Bruchlast; und im dritten - "königlichen Interpretationsanteil" - verkündet man nun, daß unterschiedliche Materialien und Geometrien keinen Einfluß auf die Stabilität der Gerüstbohle haben .. naja, prinzipiell gibt es wenigstens eine Sichtweise, bei der man dieser Schlußfolgerung zustimmen kann; im realen Leben allerdings würde auch der schlechteste Prüfingenieur schon das Papier verbrennen und mit Sicherheit keine weitere Mühe auf so einen Blödsinn verschwenden .. gibt nämlich wirkliche Probleme und Fragestellungen im Leben einer Gerüstbohle - und übertragen auch im Leben eines Audiophilen.

Aber wieder einmal sehr aufschlußreich, was manche Leute aufregend finden.

[schauki]

...
Warum nicht?
Es werden ja sogar mit passiver Entzerrung Materialeigenresonanzen zum Beispiel beim Aufbrechen von Alu-Membranen bedämpft. Die Frequenzen, die diese materialbedingten Eigenresonanzen anregen, werden eben so gut wie möglich unterdrückt.

Wenn "Materialklang" mit "üblichen" Mitteln unterdrückt werden kann, dann ist das eben KEIN Materialklang sondern einfach ein Amplituden oder Phasenproblem.

Materialbedingte Resonanzen?
Was ist den die Resonanz von z.b. Alu?

ich finde schon.
Das Membranmaterial beeinflußt als einer von vielen Parametern spezifisch Frequenz- und Phasengang.

Na dann sag doch mal, wie beeinflusst Alu den Frequenz und Phasengang.
Das müsste ja wenns immer die gleiche Legierung ist auch immer exakt das selbe sein.

Warum hat eine Alu-Membran beim Aufbrechen ein anderes Verhalten als eine Papiermembran?

Da spielt doch vieeeel mehr rein als das Material.
Um das gehts doch.

Wenn man die spezifischen Auswirkungen natürlich elektronisch oberflächlich zukleistert, dann besteht eine große Chance, daß man sie beim oberflächlichen Hören auch überhört.

Und genau das , aber mehr auch nicht, sagt diese Arbeit aus.

Das stimmt nicht.
Es werden eben die Dinge angeglichen die man angleichen kann, damit dann auch nur mehr dieser "spezifische" Klang übrigbleibt.

Das erinnert mich an die "Zeitrichtigkeits-Verfechter" die hören sich ihren 2 Weger an einmal mit 24dB Weiche einmal mit 6dB.
Die Sprungantwort schaut einmal halt eben "zeitrichtig" aus einmal logischerweise nicht.
Und als Fazit - eh klar - der unterschiedliche Klang kommt von der "Zeitrichtigkeit", dass durch die andere Weichenfunktion dabei allerdings viele anderen Punkte mitverändert wurden, das wird ignoriert.

@peter pan
Was soll denn jetzt so ein trotziges Post, nimmt dir ja keiner die Rassel weg :D:

Och gähn, Richard...Hat es doch, oder etwa nicht? Unmittelbarer als mit Material und Konstruktion geht es doch gar nicht.

Wenn es Materialklang gibt, dann klingt also jedes Alu-Chassis gleich bzw. hat zumindest hörbare Ähnlichkeiten?

Nein ist er nicht, sondern er beweist das eh triviale : gleich entzerrt und nur den linearen Teil betrachtend (ein grober Fauxpas)

Kein Fauxpas, es wurde ja deutlich darauf hingewiesen.
Jetzt könnte man nur, selbst fragen ob die Fragestellung somit "ausreichend" genau beleuchtet wird.

klingen Chassis im RAR mit einem Meßmikrofon aufgenommen dann auch gleich, ja wer hätte das gedacht? Ich war in meinen ersten Kommentar zu dieser Arbeit etwas zurückhaltender als Gert, aber de facto ist das eine absolute Nullnummer. Mit genug Aufwand bzgl Rauschabstand und Rechnereien kann man das Ergebnis auf eine größere DUT-Gruppe ausdehnen, man kann auch einen Basstreiber so wie beschrieben hinbiegen dass er von den Hochtönern ununterscheidbar wird.

Das sehe ich wie gesagt ähnlich, aber auch dass lässt doch Schlüsse zu, nämlich insofern, dass man jetzt mit Sicherheit weiß was nicht wichtig ist.

Kann man (überkantitelt) Grundlagenforschung als absolute Nullnummer ansehen?

mfg

[ken]

Hallo Richard,

nehmen wir doch mal an, wir nehmen einen beliebigen Hochtöner zweimal, bei beiden ist alles haargenau gleich, nur einmal ist die Membran aus Alu, einmal aus Seide. Und sagen wir auch beide Membranen haben das gleiche Gewicht.

Und nehmen wir weiter an als Ergebnis messen wir unterschiedliche Amplitudengänge bzw. Klirrverhalten und whatnot (was ja zu erwarten wäre, oder?).

Wie nennt man das dann, worauf dieser Unterschied zurückzuführen ist deiner Meinung nach, wenn nicht "Materialklang"?



lg

[schauki]

@ken
Also das ist sicherlich Materialklang, ich weiß ja auch nicht warum der dauernd bestritten wird

mfg

[ken]

Ähh, die Frage war ernstgemeint!


lg

[Florat]

Ähh, die Frage war ernstgemeint!


lg

Waaaaaas .... ? :J

hab ich auch schon ein paarmal drauf hingewiesen .. aber anscheinend steh ich auf "Ignore" bei einigen Usern hier ... :C:


grüsse , Florat

https://www.SETA-AUDIO.de

[Florat]

@ Babak , nee nee nee ... :G:

Findest Du etwa diesen Vergleich etwa "objektiv" .. ? ..wo gerade Du immer dafür plädierst doch klare Bedingungen zu schaffen um auch klare Ergebnisse zu erhalten ..

Ich finds nur etwas "schräg" alle Chassis glattzubügeln nur um jeden Preis nachzuweisen dass es keinen Unterschied gibt :G

Ein echter Vergleich wäre es in dem Fall , wenn man diverse Kalotten , aus Keramik , Seide oder Metall verglichen hätte ..OHNE Filter

Genauso bei anderen Chassis .. dazu bedarf es eines identischen Chassis mit verschiedenen Mebranmaterialien ..alle anderen Parameter müssten gleich sein.

Kann aber auch sein , dass ich das zu streng sehe und kein Fan von elektronischen Manipulationen bin ..


grüsse , Florat


www.SETA-AUDIO.de

@ Ken .. :M

[ken]

Tja Florat, du hast halt eine Behauptung aufgestellt, da muss man ja nicht drauf eingehen. Wenn man eine Reaktion haben will muss man eben auch eine entsprechende Frage stellen.

:E:



lg

[Florat]

Tja Florat, du hast halt eine Behauptung aufgestellt, da muss man ja nicht drauf eingehen. Wenn man eine Reaktion haben will muss man eben auch eine entsprechende Frage stellen.

:E:



lg

Sorry .. :A ... ich erkenne ein grosses Potential in mir zur Weiterentwicklung .. noch soviel ich lernen muss ..

Naja , kann auch daran liegen dass ich mir diese Fragen selbst beantwortet habe .. aaaaber das hatten wir schon .. :S


grüsse, Florat

https://www.SETA-AUDIO.de

[David]

Das Ganze ist tatsächlich nur eine Frage der Interpretation (Thorsten hat das ganz gut erklärt und Klaus auch).

Ich denke dass es ein Fehler ist (dieses Skepsis hatte ich schon "aus dem Bauch heraus" bei meinem ersten Beitrag hier), mittels extremer Mittel (FIR), einem Chassis jegliches Eigenleben zu rauben und dann zu sagen: "das Membranmaterial ist egal".

Ebenso könnte man sagen, dass das Membrangewicht, der Schwingspulendurchmesser, die Eigenresonanz und überhaupt sämtliche T&S Parameter egal sind, warum gerade das Membranmaterial?

Gerade die Summe dieser Faktoren ist es ja, die den Chassisklang ausmacht und da gehört das Membranmaterial genau so dazu wie alle anderen Dinge.
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Den Artikel habe ich erst zum Teil gelesen, vielleicht denke ich am Schluss noch anders, aber bisher sieht alles danach aus, als wäre die Schlussfolgerung eine willkürliche - bzw. falsche.

[KSTR]

Wenn es Materialklang gibt, dann klingt also jedes Alu-Chassis gleich bzw. hat zumindest hörbare Ähnlichkeiten?

Im Sinne dass typische vergleichbare Aluchassis oft qualitativ sehr ähnlichen Klang haben (eben wg. der typischen Resos), ja.

Kein Fauxpas, es wurde ja deutlich darauf hingewiesen.
Jetzt könnte man nur, selbst fragen ob die Fragestellung somit "ausreichend" genau beleuchtet wird.

Sieht so aus als wäre das zu unscharf und zu dunkel beleuchtet. mE.

Kann man (überkantitelt) Grundlagenforschung als absolute Nullnummer ansehen?

Hängt vom Kontext ab. Für sich betrachtet und in ihrem Kontext erhält die Arbeit schon Nährwert (speziell für den Erstelller und die Uni). Und eben die Absicherung der Annahme dass man verschiedene (zu LTI-Systemen reduzierte, also komplett per Impulsantwort beschreibbare) LS-Konstruktionen für einen Punkt im RAR auf "gleich" entzerren kann für ein Messmikrofon, was dann auch recht naheliegenderweise vom Hörversuch bestätigt wurde.

[schauki]

@Klaus
Wie gesagt ich sehe das ähnlich.

Aber ich finde ich nicht okay, wenn man an dieser Arbeit Kritik losläßt die Dinge beinhält die ansich, gar nicht hinterfragt wurden.

Somit finde ich es auch nicht passend, das als "absolute Nullnummer" abzutun.

@ken
gehen wir mal davon aus sich die FG Abweichungen und auch der Klirr im Hörbaren Bereich abspielen, dann müsste man mal da schon differenzieren dass das eine ja linear ist und das andere nicht-linear.

Was ja schon ein Kritikpunkt am Test ist, das wird nämlich (soweit ich das verstanden habe) nicht getrennt.

Z.b. bringt ein Visaton KE25SC ja so ein kleiner Entzerrnetzwerk mit...
Viele Chassis sind ja auf linearen FG getrimmt - mechanisch.

Aber sonst kann "Materialklang" diesbezüglich schon sehr naheliegen.

Das ist aber nicht "wogegen" ich was habe.
Mir gehts darum, dass "irgendwie", "irgendwas" verglichen wird und dann einfach auf "irgendeinen" Grund geschlossen wird und das dann als heilige Kuh verkauft wird.

mfg

[ken]

Hallo Richard,

gehen wir mal davon aus sich die FG Abweichungen und auch der Klirr im Hörbaren Bereich abspielen, dann müsste man mal da schon differenzieren dass das eine ja linear ist und das andere nicht-linear.

Ja gut, wenn wir differenzieren, dann hätten wir schon vier Arten des "Materialklangs":

- nicht-hörbar (aber vorhanden) linear
- nicht-hörbar nicht-linear
- hörbar linear und
- hörbar nicht-linear

Das ist aber nicht "wogegen" ich was habe.
Mir gehts darum, dass "irgendwie", "irgendwas" verglichen wird und dann einfach auf "irgendeinen" Grund geschlossen wird und das dann als heilige Kuh verkauft wird.

Da bin ich eh klar völlig bei dir, aber dagegen hilft es dann nicht viel mit dem Holzhammer zu kommen und sagen es gibt keinen Materialklang. Obwohl, manche verstehen halt nix anderes, da hast du wohl einen Ziel(-gruppen)konflikt :C



lg

[schauki]

Ich habe eine Nebenhöhlenentzündung und somit leider zuviel Zeit - DAS ist das Problem.

Vielleicht bin ich auch zu kleinlich was das Wort "Materialklang" angeht ?


mfg

[ken]

Du hast eigentlich gar nichts gegen Materialklang. Du findest nur das Abstrahlverhalten viel wichtiger.

SO siehts nämlich in Wahrheit aus :F



lg