Materialklang! urban legend oder doch was dran?

[ken]

Abb.1.1 S.9 Die Messanordnung sieht sehr 'mutig' aus
Abb.3.3 S.52 Interessanterweise sieht die dreier Messreihe der getesteten Kalotten bis 15 kHz nahezu identisch aus - Zufall ?

Ach, messen messen messen, Quatsch mit Sosse. :Q

Nicht alles was messbar ist ist auch messbar, und alles was zählt ist das was man hört. Wann merkt ihr euch das endlich? Wenn die Menschen weniger messen und mehr hören würden, hätten sie viel mehr Spass an der Musik!
Ich habe meinen Weg längst gefunden und wenn euch das nicht passt braucht ihr euch ja nicht mit mir zu unterhalten. :C:

Also ich bin hier raus, und schreibe auch sicher hier keinen Beitrag mehr. :K:

:C

:C


Ich glaub ich kipp langsam rein, hoffentlich hab ich noch genug Energie um vom Trip wieder runterzukommen. Sonst seh ich schwarz für mich :D



lg

[KSTR]

Das ist mE ein Streit um des Kaisers Bart. Ich kenne die Arbeit und sie beweist mE das was sie beweisen wollte, auf technischer Ebene, und dem stimme ich auch zu. Hörpsychologisch und in der Praxis finde ich sie aber nicht besonders relevant und sie will das auch gar nicht sein (da haben sie nur mit einem einzelnen Schallerzeuger Mono gehört, was die Aussagen zur Phase mE relativiert).


Der Praktiker meint bei einem typischen realen LS (also ein passiver 2- oder 3-Weger an normalem Setup) als Materialklang ja eher den Klang der sich aus der Konstruktion typischerweise ergibt und nicht dass es einen Materielklang als solchen gäbe und man den auch noch relativ esoterisch bewerten müsste (Papier besser weil natürliches "menschenähnliches" Material, C37, ...).

Grüße, Klaus

[finest-mastering]

David!

Anmerkung: im "echten" Hochtonbereich, also etwa ab 6-7kHz aufwärts ist nämlich alles weitgehend egal, denn da hört der Mensch sowieso immer nur ein Gezischel (wer's nicht glaubt, Blindtest machen).

Möchtest du von mir ein File haben mit einem 6kHz Cut vs. einem 20kHz Cut bzw. flat?
Wenn ja, höre es dir an und du überlegst deine Aussage bestimmt sofort und nachhaltig.

Grüße, Dirk

[schauki]

@Klaus
Sehe ich im Grund auch so, allerdings das mit dem "Praktiker" wiederum nicht so.

Allein was man in DIY Kreisen, wo es ja nicht mal sagen wir wirtschaftliche Aspekte gibt, so alles zu lesen bekommt warum dieses oder jenes so wichtig ist weil super-hörbar ist...

Noch weniger verständlich ist das natürlich bei reinen Konsumenten, die dann ihre Klangbeschreibung auf solcherlei Dinge zurückführen.

Da ist oft sooooo wenig Verständnis/Wissen über die Zusammenhänge vorhanden und sooooo viele "Weisheiten" und eben "urban legends" die zumindest mich oft den Glauben an den gesunden Menschenverstand verlieren lassen.


Bei Herstellern sieht das imho wieder anders aus, dass ein Werbeprospekt halt gerne mal übertreibt ist eh klar, leider wird davon vieles einfach als "Wahrheit" übernommen und schon hat man die "urban legend".
Umso erstaunlicher und sympatischer, dass die Fa. A.D.A.M zum Test eine Chassistype beigesteuert hat.


Bzgl. Phase und Mono:
In der Tat dort kann man mal davon ausgehen, dass die Phase im Vergleich zu Stereo "wurscht" ist, allerdings (siehe div. Zeitrichtigkeits Diskussionen) ist das auch nicht "Konsens".


mfg
P.S. imho ist die Konstruktion (Schallwand, Chassiskombi, TFs,...) das über den Klang hauptsächlich entscheidende

[Reno Barth]

P.S. imho ist die Konstruktion (Schallwand, Chassiskombi, TFs,...) das über den Klang hauptsächlich entscheidende

ich denke, das wird niemand bestreiten...

lg
reno

[schauki]

Hallo!

Die "echten" Fehler die durch nötige Kompromisse in der Konstruktion entstehen liegen von der Hörbarkeit um "Welten" über denen, deren Auswirkung wiederum um "Welten" länger/mehr diskutiert wird.

Da Frage ich mich dann schon ob das wirklich klar ist.

mfg

[Florat]

Wie wären wohl die Ergebnisse ausgefallen , wenn ein Hersteller ein Chassis mit verschiedenen Membranmaterialien zur Verfügung gestellt hätte ?

Also alle Parameter absolut identisch .. und das ganze OHNE FIR Filter / Korrekturen ..

Diesem Ergebnis nach ist es ja möglich JEDES Chassis auf den Klang eines anderen anzupassen..

Also ein Pappe wie einen Alu oder wie einen Keramiktreiber klingen zu lassen ..

So bleibts weniger ein echter Vergleich der Materialien , sondern ein dickes Lob an die hochgepriesene FIR Technik ..


müde lächelnde grüsse , Florat :H:

https://www.SETA-AUDIO.de

[schauki]

@Florat

Es besteht kein Grund zur Annahme, dass dann ein Unterschied zu hören gewesen wäre.

Es wird übrigens nicht Pappe wie Alu oder Keramik "klingen" gelassen.
Es wird "bewiesen" dass es genau diese Alu-Klang, Keramik-Klang,... NICHT gibt.

mfg

P.S. wenn man "Müller" liest, dann wird man feststellen, dass das nicht mal auf Hochtöner beschränkt ist sondern das Spiel auch mit kompletten LSP funktioniert.

[finest-mastering]

Hallo David,

Du hast doch bei dir drei grundverschiedene Hochtöner und alle brutal / total glatt gebügelt.
Klingen bei dir das Horn, der AMT, der Koax usw. alle völlig gleich?
Nach meinem dafür halten ist das nicht möglich, oder wie sieht es in der Praxis bei dir z.B. aus?
Und wenn das wirklich so wäre, könnte man in allen Boxen deiner Serie ja einfach 3 € Papier HTs oder 10 € Piezos reinstecken, oder.:O

Liebe Grüße, Dirk

[David]

Hallo Dirk!
Zuerst einmal habe ich nicht gesagt, dass die Frequenzen über 6-7kHz nicht notwendig sind (cut), sondern, dass der Mensch ab hier aufwärts sehr sehr unempfindlich ist für Verzerrungen jeder Art. Es gab schon Versuche, wo Leute nicht einmal in der Lage waren, Sinus/Rechteck/Dreieck (soweit überhaupt per LS wiedergebbar) zu unterscheiden. Welchem "Klirr" das entspricht, kann man sich etwa vorstellen.

Somit ist ab diesen ca. 6-7kHz auch völlig egal, welches Material eine Membran hat. Der Rest ist wie immer Werbung und Kundenverar......
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Unter (wieder nur geschätzt) 200Hz ist es ähnlich, da wird der Mensch immer "tauber" was Klirr betrifft und im Tiefbassbereich (unter ca. 50Hz) ist er dann sowas von stocktaub, dass es schlimmer nimmer geht. Unter ca. 30Hz würden ihm nicht einmal mehr falsche Töne auffallen, weil er da gar nicht mehr in der Lage ist, Tonhöhen festzustellen (alles nur Gebrummel).

Das alles habe ich nicht irgendwo gelesen, sondern praktisch ausprobiert.

Aber!
Aus musikalischer Sicht geht es nur um ca. 3 Oktaven wo der Mensch so eine taube Nuss ist, er hört aber in Summe etwa 9.
Und von den 6 Oktaven die er "besser" hört, sind ca. 3 wirklich heikel. In diesen 3 Oktaven spielt sich so ziemlich alles ab, was wir Verrückten als "Klangcharakter" bezeichnen.
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Letzlich zählen im Idealfall nur (in der Praxis und nicht im RAR):

1.) Ausgewogener Schalldruckverlauf am Hörplatz.
Kurze Einbrüche oder Überhöhungen sind unhörbar (1/3 Oktavemessungen reichen).
Ganz wichtig ist dabei Symmetrie! Gibt es die nicht, wird es nie gut klingen (Räumlichkeit schlecht).

2.) Zumindest gleichmäßig verlaufende Phasendrehungen (keine sind nicht notwendig).
Gibt es aprupte Phasensprünge, wird es ebenfalls nie gut klingen. Wobei hier wieder die Unsymmetrie mehr hörbar wird als der Absolutfehler (keine virtuelle Mitte).

3.) Geringer Klirr im "heiklen" Frequenzbereich.
Hier findet man auch den Grund, warum manche Leute das Lauthören falsch beurteilen ("laut tut mir in den Ohren weh"). Es ist immer nur der Klirr der unangenehm wird und dieser steigt bei den üblichen HiFi-Lautsprechern im Zusammenhang mit der ebenfalls meist schlechten Raumakustik sprunghaft an.
95dB (C) ergeben dann schon ein entsetzliches Geplärre, 110dB (C) "sauber" wiedergegeben klingen dagegen weit angenehmer.

Diese 3 Punkte schließen alles mit ein (auch die Aufnahmeseite!), der Rest ist vernachlässigbar.

Womit auch wieder klar wird: es zählt fast nur der Lautsprecher und alles rund um ihn. Der/die Verstärker ist/sind nicht einmal erwähnenswert und die restliche Elektronik auch nicht, sofern es sich nicht um völlig grindiges Zeug handelt.

Über Kabel und Zubehör zu reden ist sowieso völlig bekloppt. Die meisten Leute die das tun, bei denen stimmen die oberen 3 Punkte nicht einmal annähernd!

[David]

Hallo David,

Du hast doch bei dir drei grundverschiedene Hochtöner und alle brutal / total glatt gebügelt.
Klingen bei dir das Horn, der AMT, der Koax usw. alle völlig gleich?
Nach meinem dafür halten ist das nicht möglich, oder wie sieht es in der Praxis bei dir z.B. aus?
Und wenn das wirklich so wäre, könnte man in allen Boxen deiner Serie ja einfach 3 € Papier HTs oder 10 € Piezos reinstecken, oder.:O

Liebe Grüße, Dirk

Nein, sie klingen nicht gleich, weil auch ich keinen RAR habe und weil auch meine HT zum Teil im Mitteltonbereich arbeiten.

Ganz kurz die von mir empfundenen Vor/Nachteile:

Horn: höchste Knackigkeit und Dynamik (Schlagzeug und Bläser sind Wahnsinn!), dafür leider gnadenlos bei schlechten Aufnahmen.

AMT: das angenehmste Klangbild (die "feinsten" Höhen ohne Schärfe), dafür nicht ganz so knackig. In Summe vielleicht der beste Komromiss.

Koax: der räumlichste Klang bezüglich Breite und Tiefe, dafür aber (relativ - ist immer noch ausreichend gut) die schlechteste Höhenstaffelung (die sowieso nur eingebildet ist, aber sie gelingt mit vertikal aufgefädelten Chassis besser).

Messtechnisch sind sie alle über jeden Zweifel erhaben, aber die meisten Korrekturen benötigt der Koax (nur im hohen HT-Bereich, kann man also vergessen. Der MT ist supergut, bei dem muss gar nichts korrigiert werden).

Es ist einfach Geschmacksache und eine Frage welche Musik man hört - und vielleicht auch noch wie laut.

Für mich ist meine große Anlage unschlagbar, aber es geht mir schon ziemlich auf die Nerven, dass sie so erbarmungslos ist. Nur mit Super Aufnahmen zeigt sie was sie wirklich kann und davon gibt es viel zu wenige.

Das ist auch der alleinige Grund, wenn ein Besucher sie hört und nicht so sehr angetan davon ist. Umgekehrt "schläft mir das Gesicht ein", wenn ich meine Super-Aufnahmen auf einer der üblichen Anlagen höre. Nach spätestens 2 Minuten möchte ich abdrehen und gehen, weil es einfach nur fad ist.

[Florat]

Also ich jedenfalls bin froh und dankbar , dass es sowas wie Materialklang gibt !

Kein Mensch auf der Welt kommt auf die absurde Idee einem Chassis den "Charakter" zu rauben ..

Denn genau diese Eigenheiten oder bestimmte "Fehler" werden vom Hörer geschätzt und gewünscht.

Bestimmt kommt jemand auf die glorreiche Idee , dass ganze mal auf Autos anzuwenden.. um eine "technische" vergleichbarkeit zu erhalten .. werden alle besonderheiten abgebaut .. ersetzt .. oder am PC gelöscht ..

Perfekt .. ein Corsa wird dann das gleiche machen wie ein 911er .. :I:

Aber um der Technik einmal mehr ihre Existensberechtigung zu geben, ist so eine Arbeit ein netter Zeitvertreib .. nur weit weg vom echten Leben .. :E:

Nicht auszudenken wenn man sowas bei der Partnerwahl anwendet ... als einziges die Körpergrösse wird als gemeinsamer Nenner festgemacht ... Haarfarbe .. Gewicht .. uswuswuswusw .. ALLES egal .. ?? !! ..

grüsse , Florat

https://www.SETA-AUDIO.de

[Babak]

Richard!
Tu was!

Dein Thread wird gerade gekapert und mutiert zu einer weiteren Bühne, auf der zum x-ten mal der gleiche Schmus geschrieben und eigene Produkte über den Klee gelobt werden.

:G:

Am Ende sehen hier alle Threads gleich aus, egal welche Thema zu Beginn aufgeworfen worden ist.
;)

LG

Babak

[Dieter]

Hallo,

ich habe ja von der ganzen Materie keine Ahnung, verfolge die Thread aber mit einem gewissen Schmunzeln!:D::N


Nach den hier vorgestellten "Theorien" oder "realistischen Erfahrungen" müsste doch ein gegebenes Horn egal mit welchem Treiber - natürlich glattgebügelt mit was weiß ich - immer gleich klingen.
Aber vielleicht habe ich gar keine Ahnung, um was es hier geht!???

die schlechteste Höhenstaffelung (die sowieso nur eingebildet ist, aber sie gelingt mit vertikal aufgefädelten Chassis besser).

Aber der ist gut!

Dieter

[Dieter]

Kein Mensch auf der Welt kommt auf die absurde Idee einem Chassis den "Charakter" zu rauben ..

Denn genau diese Eigenheiten oder bestimmte "Fehler" werden vom Hörer geschätzt und gewünscht.

Eben nicht!

Du willst doch nicht etwa das verändern, was auf dem Tonträger ist, oder? Das hätte dann nähmlich nichts mit Highest-End und natürlicher Wiedergabe zu tun!

Dieter

Ach ja, wer nähmlich mit "h" schreibt ist dämlich!:J