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Materialklang! urban legend oder doch was dran?

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    Materialklang! urban legend oder doch was dran?

    Hallo!

    Ich weiß nicht ob das so richtig in den voodoo Bereich passt, aber da damit in Herstellerkreisen genauso geschwurbelt wird wie mit "echten" voodoo und auch die DIY Szene da gerne mal hinlangt denke ich es ist mal nicht sooo verkehrt.

    Hier eine Arbeit von Rotter Mai 2010, die diese Frage - was ist dran am Chassis/Materialklang - auf den Grund gehen will.



    Ist alles darin genau beschrieben, kurz gesagt der Versuch ist ungefähr so gelaufen:
    - unterschiedliche Treiber per FIR angleichen (Phase, Amplitude)
    - im RAR aufgenommen
    - per div. Hörtests verglichen

    Das Ergebnis:
    Das Ergebnis des Versuches erlaubt den Schluß, dass zwischen den Hochtöner perzeptiv keinerlei Unterschied mehr besteht.
    Abschließend kann festgehalten werden, dass im Fall von ausgeschlossener Interaktion mit Raum und Schallwand, bei axial in Amplitude und Phase linearisierten Treibern im linearen Betrieb keinerlei Differenz mehr zwischen Lautsprechern mit unterschiedlichen Wandlerprinzip, unterschiedlichen Membranmaterial oder -ausdehnung besteht. Der verbreitete Volksmund kann damit zumindest unter diesen Bedingungen als widerlegt betrachtet werden.
    Es wird weiters darauf hingewiesen, dass für "unterschiedlichen" Klang in der Praxis die Interaktion mit dem Raum entscheidend ist -> Abstrahlverhalten

    Dass Unterschiede praktisch ausschließlich auf unterschiedliche Amplitudengänge zurückzuführen sind, nicht auf Phasengänge.

    mfg

    P.S. bitte in "legend" ändern
    Zuletzt geändert von schauki; 19.07.2010, 20:13.

    #2
    "Den Hochtonlautsprechern wurden durch die FIR-Entzerrung damit alle, für ein individu-
    elles Klangbild beim Hörer notwendigen Anhaltspunkte, entzogen. Dies kann auch
    durchaus als Bestätigung der Theorie verstanden werden, dass bei einer Hörposition auf Achse zum Lautsprecher und bei Betrieb des Lautsprechers im linearen Bereich
    und in reflexionsfreier Umgebung der Amplitudenfrequenzgang das wichtigstes Kri-
    terium für die Wahrnehmung darstellt."


    na bistdudeppat! Wenn ich den HT mit FIR-Filter glattbügle und den Hörer wie Hannibal Lector in einem RAR festschnalle, DANN hört er zwischen verschiedenen HTs keinen Unterschied mehr. :A: :J

    lg
    reno

    Kommentar


      #3
      Hallo

      Na eben, auf Achse kein Unterschied, dafür off-axis.
      Schauki schrieb ja:
      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
      Es wird weiters darauf hingewiesen, dass für "unterschiedlichen" Klang in der Praxis die Interaktion mit dem Raum entscheidend ist -> Abstrahlverhalten
      Als ich irgendwann mal schrieb, dass das Abstrahlverhalten und eben die Interaktion mit dem Raum für den Höreindruck wichtig seien, wurde mir von mancher Seite entgegen gehalten, das sei alles unwichtig.
      FG im Freifeld, DAS sei wichtig ... ;)

      LG

      Babak
      Grüße
      :S

      Babak

      ------------------------------
      "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

      Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


      Marcus Aurelius

      Kommentar


        #4
        Das Abstrahlverhalten ist ein ganz wichtiger Faktor, wenn es um die Wahrnehmung eines Lautsprechers im Raum geht.

        Andere Faktoren, wie das Verhalten unter Last oder der Umgang mit Transienten wurde nicht untersucht, macht aber sicher auch einen Unterschied in unserer Wahrnehmung aus.
        Mfg Günther

        Kommentar


          #5
          Ich habe jetzt keine Zeit den Artikel zu lesen (der schon wieder so aufgebläht aufbereitet ist, wie ich es nicht leiden kann), aber aufgrund deiner ganz kurzen Zusammenfassung und dem Zitat meine ersten Gedanken dazu (ich glaube übrigens an den Materialklang, bin aber gleichzeitig der Meinung, dass dieser nur im Mitteltonbereich hörbar wird):

          -> wurden nur Hochtöner getestet?
          Anmerkung: im "echten" Hochtonbereich, also etwa ab 6-7kHz aufwärts ist nämlich alles weitgehend egal, denn da hört der Mensch sowieso immer nur ein Gezischel (wer's nicht glaubt, Blindtest machen). Da die Hochtöner aber meist schon im hohen Mitteltonbereich ansetzen, hört man doch Unterschiede, je nach System und Abstrahlverhalten.

          -> ist es eigentlich der richtige Weg, durch Anwendung von FIR den Chassis jegliches Eigenleben zu nehmen und sie dann zu vergleichen?
          Anmerkung: wenn es allerdings nur darum geht, etwaigen Materialklang rauszufiltern, dann vielleicht doch......?

          -> Nur im RAR ist das Abstrahlverhalten weitgehend egal (steht auch so im Zitat). Den hat aber kein "normaler" Mensch.

          -> dass in erster Linie die Schalldruckkurve (Amplitudengang) den Klang entscheidet, war immer meine Meinung (das ist sowieso immer der Hauptunterschied zwischen Lautsprechern, nicht nur bei einzelnen Chassis).

          Kurz: scheint ein recht gescheit gemachter Test zu sein, gefällt mir!:A:
          Gruß
          David


          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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            #6
            Als ich irgendwann mal schrieb, dass das Abstrahlverhalten und eben die Interaktion mit dem Raum für den Höreindruck wichtig seien, wurde mir von mancher Seite entgegen gehalten, das sei alles unwichtig.
            Wen meinst du da wohl?;)

            Ich sagte:

            1:) in meinem Fall interessiert mich das Abstrahlverhalten praktisch nicht. Meine Anlage samt Raum ist als riesiger Kopfhörer zu betrachten und genau so möchte ich es.

            2.) die DIY-Leute kommen mir - was das betrifft - ziemlich "hysterisch" vor, sie reden fast nur davon, so als wäre alles Andere völlig egal, oder als hätten sie nur gekachelte leere Räume zur Verfügung.
            Gruß
            David


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            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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              #7
              @reno
              Genau das ist allerdings die Sache die ja gerne mal einen Werbeprospekt ziert.
              Beryllium, Diamant, Keramik,...

              Das Material ist egal.

              Und die Arbeit sagt eigentlich noch viel mehr, nämlich dass auch das Prinzip egal ist.
              Also ob Kalotte, Bändchen oder AMT - kein "Systemklang" vorhanden.

              Gelebte Unterschiede (sofern gleicher FG auf Achse) in normalen Wohn-Hörraumen kommen also NICHT vom Material/Bauart/... sondern vom "schnöden" Abstrahlverhalten.

              @meister_gü
              Bitte dabei beachten dass die Untersuchung für ein LTI System gilt.
              Kurz gesagt nur im linearen Bereich gültig.
              Es gibt zwar ein paar Hersteller und auch Messsoftwarehersteller (ich denke die Insider wissen eh wer gemeint ist) die zwar nicht müde werden zu behaupten dass sich die "realen" Effekte eines LSP Chassis nur real/analog zeigen lassen und somit eine FFT zu "falschen" Ergebnissen führt, oder zumindest zu ungenauen.

              Das mag in letzer Konsequenz auch stimmen, nur sind bisher ALLE Messungen diesbezüglich so ausgegangen, dass die Unterschiede zumindest nicht größer waren als es die Messgenauigkeit überhaupt hergeben würde.
              D.h. für den Fall dass es da wirklich Abweichung gibt sind die so klein, bzw. nicht größer als die Unterschiede von "realer" Messung zu Messung.

              Somit sind auch die Transienten erfasst und abgedeckt.


              Gleichzeitig ist somit auch die Frage nach "Last" beantwortet, ein leistungsfähigeres Chassis (sei es jetzt durch besser Wärmeabführendes Material) mit mehr Wirkungsgrad wird auch lauter spielen können. Und hat somit weiterhin eine Daseinsberechtigung.

              mfg

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                #8
                Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                Und die Arbeit sagt eigentlich noch viel mehr, nämlich dass auch das Prinzip egal ist.
                Also ob Kalotte, Bändchen oder AMT - kein "Systemklang" vorhanden.
                wenn man im RAR auf Achse sitzt...


                lg
                reno

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                  #9
                  Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                  Ich habe jetzt keine Zeit den Artikel zu lesen (der schon wieder so aufgebläht aufbereitet ist, wie ich es nicht leiden kann), aber aufgrund deiner ganz kurzen Zusammenfassung und dem Zitat meine ersten Gedanken dazu (ich glaube übrigens an den Materialklang, bin aber gleichzeitig der Meinung, dass dieser nur im Mitteltonbereich hörbar wird):
                  Ist halt umfangreich und lässt nur gaaaaanz wenig Stellen frei wo man nachfragen müsste.
                  Das ist "wasserdicht".

                  -> wurden nur Hochtöner getestet?
                  Anmerkung: im "echten" Hochtonbereich, also etwa ab 6-7kHz aufwärts ist nämlich alles weitgehend egal, denn da hört der Mensch sowieso immer nur ein Gezischel (wer's nicht glaubt, Blindtest machen). Da die Hochtöner aber meist schon im hohen Mitteltonbereich ansetzen, hört man doch Unterschiede, je nach System und Abstrahlverhalten.
                  Folgende Treiber wurden getestet:
                  - A.D.A.M X-Art:
                  planar/gefaltet, magneto-statisch, Kunststoff, 2,8 x 3,5cm, 92dB

                  - Expolinear ARL 90:
                  planar, magneto-statisch, Aluminium, 4 x 0,5cm, 92,5dB

                  - Vifa D25 AG35:
                  Kalotte, elektro-dynamisch, Aluminium, 2,5cm, 90dB

                  - Vifa XT 25 GT 30
                  Ringstrahler, elektro-dynamisch, Gewebe, 2,6cm, 91,5dB

                  - Expolinear RT7-Pro:
                  planar, magneto-statisch, Kunststoff, 11,6 x 2,4 cm, 100dB

                  - SEAS Excel T25:
                  Kalotte, elektro-dynamisch, Gewebe, 2,6 cm, 91dB

                  - Eton 5-880/25:
                  Konus, elektro-dynamisch, HexaCone, 14 cm, 87dB

                  Die TF wurde auf 2kHz gelegt, die einzlenen Filterverläufe bitte selbst nachlesen. Es ist da übrigens noch ein TMT im Spiel, Kurzfassung würde aber den Rahmen Sprengen, dafür gibts ja das Dokument.

                  -> ist es eigentlich der richtige Weg, durch Anwendung von FIR den Chassis jegliches Eigenleben zu nehmen und sie dann zu vergleichen?
                  Anmerkung: wenn es allerdings nur darum geht, etwaigen Materialklang rauszufiltern, dann doch......
                  Für die Fragestellung, wohl einer der wenigen, wenn nicht der einzige.

                  Deine Anmerkung kann missverstanden werden.
                  Materialklang rausfiltern kann man nicht, denn es gibt ihn nicht.

                  -> Nur im RAR ist das Abstrahlverhalten weitgehend egal (steht auch so im Zitat). Den hat aber kein "normaler" Mensch.
                  Exakt, das Fazit aus dem Test kann man jetzt dazu nutzen, sich auf die "wirklich" Klangentscheidenden Dinge zu konzentrieren, also nicht ob ich jetzt 1" Gewebe-, oder Metallkalotte (angenommen gleiches Abstrahlverhalten was ja nicht exakt gleich ist) nehmen soll, sondern viel eher ob ich bei gleicher Einbausituation eine 1" oder eine 0,75" Kalotte verwende (=deutlich unterschiedliches Abstrahlverhalten)- z.B.

                  -> dass in erster Linie die Schalldruckkurve (Amplitudengang) den Klang entscheidet, war immer meine Meinung (das ist sowieso immer der Hauptunterschied bei Lautsprechern, nicht nur bei einzelnen Chassis).
                  Sehe ich auch so.
                  Im Normalen Raum eben ganz dicht gefolgt vom Abstrahlverhalten.

                  Kurz: ein recht gescheit gemachter Test, gefällt mir!:A:
                  Also ich habe nach 2mal durchlesen bisher noch keine wirklichen Knackpunkte gefunden wo man nachbohren müsste.

                  mfg
                  Zuletzt geändert von schauki; 19.07.2010, 21:38.

                  Kommentar


                    #10
                    Hallo!
                    Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
                    wenn man im RAR auf Achse sitzt...
                    Sie zeigt dass der unterschiedliche Klang, der ja in der Praxis definitv da ist, praktisch ausschließlich vom Abstrahlverhalten kommt oder noch simpler von unterschiedlichen Amplitudengängen.

                    Nur weil die Untersuchung im RAR gemacht wurde gelten die Zusammenhänge natürlich auch in normalen Wohnräumen, am Medium Luft bzw. am Hörer oder an den Chassis ändert sich ja nichts nur weils ein anderer Raum ist.

                    Wird ja im Dokument auch immer wieder betont.

                    mfg

                    Kommentar


                      #11
                      Hallo

                      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                      Ich habe jetzt keine Zeit den Artikel zu lesen (der schon wieder so aufgebläht aufbereitet ist, wie ich es nicht leiden kann)
                      [...]
                      -> ist es eigentlich der richtige Weg, durch Anwendung von FIR den Chassis jegliches Eigenleben zu nehmen und sie dann zu vergleichen?
                      [...]
                      Kurz: ein recht gescheit gemachter Test, gefällt mir!:A:

                      Ich hab's zwar nicht gelesen, hätte da ein paar Bedenken, aber von dem, was Ihr da kommentiert: Super Sache!

                      Kommt wieder Wind auf, dass man sein Mäntelchen aufhängen kann?

                      Ich seh schon ein, dass man sich manchmal alle Türen offen lassen will ... ;)

                      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                      Ist halt umfangreich [...]
                      Ach, so dicke Schwarten will ja keiner lesen.

                      Gibt es das nicht als Comic-Strip? ;)

                      LG

                      Babak
                      Grüße
                      :S

                      Babak

                      ------------------------------
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                      Marcus Aurelius

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                        #12
                        He, darf ich in diesem Thread ein Goldohr sein? Ich dachte mir das wär sicher mal ganz lustig, eine Fetzengaudi sozusagen

                        Also!

                        Deine Anmerkung kann missverstanden werden.
                        Materialklang rausfiltern kann man nicht, denn es gibt ihn nicht.
                        Hallo Schauki!

                        DAS kann man ja wohl SO aber SICHER nicht sagen. Den Materialklang könnte es sehr wohl geben, nur hat ihn halt keiner dort gehört. Weil sie alle schlechte Ohren hatten. Und das Testdesign schlecht war. Jemand der auf seine Emotionsresonanzen vertraut, könnte das aber ganz sicher, gelernte Techniker (nur solche mit Diplom natürlich) sind sich ja völlig einig und es gibt gar keinen Zweifel daran, dass der Materialklang existiert.

                        Ich hab übrigens schon lange keine unhaltbaren Absolutaussagen zwecks strittiger Highend-Themen hier gelesen, toll wie tolerant alle hier sind, bis auf die unverbesserlichen Tölpel. :S

                        Anmerkung: Natürlich hab ich das verlinkte Dokument nicht gelesen bevor ich irgendwas hierher schreib, kraft meiner langjährigen Forenerfahrung kann ich auch so irgendwas daherfaseln und bin mir sicher dass ich sowieso recht hab.


                        :C

                        :C


                        He, das hat Spass gemacht eigentlich, und ich hab gar nicht nachdenken müssen um den Text zu schreiben. Das geht ganz automatisch, zero brainpower required. Jetzt versteh ich langsam warum soviele auf der andern Seite der Macht stehen :D


                        Oh, hier noch einer, wir wollen ja keine Zweifel aufkommen lassen:



                        lg

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                          #13
                          Ja da brauchst echt keine brainbo.... brainpower....

                          Natürlich stimmt das was du sagst.

                          mfg

                          Kommentar


                            #14
                            Abb.1.1 S.9 Die Messanordnung sieht sehr 'mutig' aus :X
                            Abb.3.3 S.52 Interessanterweise sieht die dreier Messreihe der getesteten Kalotten bis 15 kHz nahezu identisch aus - Zufall ?

                            @ David, Du kannst Deinen Thesen eine hinzufügen: Alle Hochtöner klingen gleich :D

                            Grüße, dB
                            don't
                            panic

                            Kommentar


                              #15
                              Hallo!
                              Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                              Abb.1.1 S.9 Die Messanordnung sieht sehr 'mutig' aus :X
                              Ist nicht die des Tests. Schaut aber wirklich "mutig" aus.

                              Abb.3.3 S.52 Interessanterweise sieht die dreier Messreihe der getesteten Kalotten bis 15 kHz nahezu identisch aus - Zufall ?
                              Es wird darauf ja auch entsprechend eingegangen:
                              Die drei elektrodynamischen Chassis weisen einen recht ausgewogenen und nahezu gleichen Verlauf zwischen 2 kHz und 17 kHz auf, was den, in den theoretischen Grundlagen angesprochenen, Sachverhalt, dass der axiale Amplitudenfrequenzgang nur von der Ausdehnung der Membran abhängig ist, bestätigt. Die Abweichungen aller drei Treiber von einem linearen Verlauf sind nie größer als 2,5 dB zwischen 2 kHz und 20 kHz. Eine Unterscheidung der drei Treiber am Klangbild ist deswegen wahrscheinlich auch ohne Entzerrung schwierig
                              mfg

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