Noch ein Aufguss: Blindtests

[pinoccio]

Original von Scheller

Was die "Gorialla-Abteilung" angeht, so kann ich dir nicht folgen, denn den Teilnehmern wurde doch ebenfalls nur die Konzentration auf da Sichtfeld abverlangt, nicht etwas hinterher gefragt, ob sie "3 Osterhasen hätten fiepen gehört" .

Wenn den Personen wirklich NUR ganz allgemein die Konzentration auf das Sichtfeld abverlangt wurde , ganz ohne Nebenbedingungen, dann muss jeder halbwegs normale Mensch an der Glaubwürdigkeit des Videos und seinem angeblichen Ergebnis zweifeln.
Anders wäre es, wenn man den Probanden eine Aufgabe in Bezug auf die Bälle gestellt hätte.
Da werden wir stundenlang weiterschreiben können, ohne uns einen Schritt näher zu kommen.

?

Von 5 Personen denen ich das Video ohne einen Kommentar gezeigt habe hat lediglich (bisher) die jüngste Person den Gorilla sofort bemerkt .... und sich einen Ast gelacht über die, die ihn nicht sofort gesehen hatten.

Aber es stimmt, man kann sicherlich stundenlang behaupten dass das Video "unglaubwürdig" sei - ist ja nur ein Video :S

Gruss
Stefan

[Lego]

Hi

Original von jakob
@ Lego,

ja, bei fortwährend fallenden Speicherpreisen scheinen Lossless-Varianten als einzig sinnvolle Lösung, obwohl sich bei ~50%-Größenreduktion auch dies über kurz oder lang vermutlich relativieren sollte.

Das ist sicher teilrichtig, bzw. wird in Kürze in Gänze richtig sein. Angesicht der bald in TB statt in GB ausgewiesenen Standardvolumina, wen jucken da schon 720 MB wenn schon das Volumen von Videodateien zB VOB niemanden man mehr juckt.

Allerdings möchte ich darauf hinweisen, daß die Lossless-Formate gegenüber WAV auch noch eine Art "Behältniss" mitbringen. Von den Lossless-Formaten Optim Frog, FLAC und WAVpack jedenfalls kann ich sagen, dass sie einige nette Zusatzfeatures mitbringen:

• sie lassen sich streamen, gezielte Suchläufe und genaue Sprünge innerhalb der Dateien sind möglich
• man kann sie einem flexiblen Replaygain unterziehen
• man kann die Dateien mit Metainformationen (Tags, Etiketten) versehen, bis hin zum flexiblen Tagging
• die Dateien sind durch zusätzliche Checksummen und andere Verfahren besser gegen Beschädigung bzw. Bitfehler geschützt
• das Volumen sinkt um 40%, statt 1,5 Alben/GB kann man etwa 3 Alben/GB speichern

Wer das nicht braucht, braucht es eben nicht. :-)

Original von jakob
Bei den "ABX-Schwierigkeiten" habe ich mich sehr nebulös ausgedrückt; was ich meinte war, ob es vielleicht Berichte über Schwierigkeiten mit dem unüblichen Entscheidungsablauf "ist X nun gleich A oder B" gab, denn üblicherweise ist man ja mehr auf die Findung eines (villeicht vorhandenen) Unterschiedes eingestellt.

Schon möglich, aber mir sind sie nicht wirklich aufgefallen oder ich habe mein Augenmerk anderen Dingen gewidmet.

Original von jakob
Zumindest nmE (gilt für mich selbst und einige andere Versuchspersonen) brachte dies zusätzliche Verwirrung in den Testablauf, weshalb ich auf ABX verzichtete zugunsten von A/B oder ABC-H/R - Versionen. Da mE in der Codec-Szene überwiegend mit ABX gearbeitet wird, würde es mich interessieren, ob es mehr derartige Berichte gab.

ABX-Tests kommen eher beim falsifizieren von Problemsamples zum Einsatz. Bei den anderen Tests mW um ABC/HR. Hardware wird in meinem Umfeld so gut wie gar nicht getestet, wobei ich in der Literatur aber auch schon auf Quellen gestossen bin, außerhalb des Hydrogenaudio-Dunstkreises, wo so etwas getan wurde und wird. Dass die Software- und Encoder-Tests so große Beachtung finden liegt wohl an der Geschichte von Hydrogenaudio, die engg mit der des LAME-Codecs verquickt ist und natürlich auch anderer freien Software-Entwicklungen, wie etwa Foobar2000, EAC, Ogg-Vorbis, FLAC ... die von dort kommen oder von HA supportet werden.

Andere Tests sind zum Beispiel die Multifomat-Tests der Herren R. Amorim und S. Mares.

Gruss
Jochen

[schauki]

Original von OpenEnd

Sonder bestätig dann eben, dass die Unteschiede unter der Hörschwelle liegen. Also keine hörbaren Unterschiede vorhanden sind

Hallo Richard,

es bestätigt lediglich, daß der Unterschied unterhalb der Erkennungsschwelle zum Zeitpunkt des Testes lag.

Man kann ja durchaus für sich selbst so vereinfachte Ansätze benutzen, darf sie aber keinesfalls verallgemeinern.

Grüße vom Charly

Klar!

Deshalb auch mein Einwand, dass es immer möglich sein kann dass ein anderes Mal doch Unterschiede geben kann.

Verallgemeinerungen lassen sich in Punkto Hörschwellen wenn mans ganz pragmatisch sieht nicht machen.

Andererseits bin ich deshlab auch nicht so strikt gegen die Durchführung der Tests von David, obwohl ich das eine oder andere anderes gemacht hätte...

Denn auch wenn der Test alle "Vorschläge" berücksichtigt und umgesetzt hätte, dann wäre trotzdem der Punkt da, dass es nur ein "Momentaufnahme" ist und die Tester eben nicht in der Lage waren Unterschiede zu hören.

Sprich mit einem BT wird auf keinen Fall beweisen werden können, dass es keine Unterschiede gibt.
Das liegt halt in der Natur der Sache dass man das nicht Vorhandensein, nie 100% beweisen kann.

Egal wieviel logische Gründe auch dafür sprechen mögen, egal vieviele Menschen daran teilnehmen, egal wie gut das Testdesign auch sein mag....


Ich will hier niemandem "Böswilligkeit" unterstellen, aber dieses Argument ist nun mal eines was man nicht entkräften kann.

Ab gesehen davon sind ja Unterschiede defintiv da.
Das "nichtvorhandensein" bezieht sich hier dann eben auf die "Hörbarkeit".

Wer allerdings zu diesem "Totschlagargument" greift - und es wurde auch schon verwendet - dem liegt imho mehr am "Rechthaben" als ein einer sachlichen Betrachtung.

mfg

P.S. du bist nicht gemeint.

[lia]

Original von schauki

Denn auch wenn der Test alle "Vorschläge" berücksichtigt und umgesetzt hätte, dann wäre trotzdem der Punkt da, dass es nur ein "Momentaufnahme" ist und die Tester eben nicht in der Lage waren Unterschiede zu hören.

Sprich mit einem BT wird auf keinen Fall beweisen werden können, dass es keine Unterschiede gibt.
Das liegt halt in der Natur der Sache dass man das nicht Vorhandensein, nie 100% beweisen kann.

Hallo Schauki

Das ist eben diese praktische Unterstellung, die scheinbar dazu veranlasst jegliche Kritik von vorneherein abprallen zu lassen um dann eigentlich überhaupt keinen angesprochenen Punkt umzusetzen und nach einem Test mit altbekannten Ergebnis genau das wieder zu schreiben :D

Original von schauki
Egal wieviel logische Gründe auch dafür sprechen mögen, egal vieviele Menschen daran teilnehmen, egal wie gut das Testdesign auch sein mag....

Naja, bisher stellten sich die meisten "logischen" Gründe legidlich als plausibel, aber eben nicht logisch heraus, und natürlich werden Denk und Interpretationsfehler durch Quantität nicht kleiner ;)
Zum Testdesign dreht sich oben angesprochene Spirale....

Gruss
Lia

[David]

Fällt euch nichts auf????? :Y

Es wird wild drauf los spekuliert,

seit Jahren wird darüber in den Foren diskutiert,

es wird kompliziertest überlegt wie man Blindtests richtig macht,

beim Test müssen mindestens 20 Durchgänge gemacht werden,

vorher sollte man sich stundenlang einhören,

trainieren müsste man jahrelang,

über Hörschwellen wird diskutiert,

Umschaltpulte für blitzartiges Umschalten (mit FB!) müssen gebaut werden,

eigentlich müsste man Langzeittests machen,

unzählige Ausreden sind schon erfunden worden,

und, und, und , und........(Gorillas mussten auch schon herhalten ;))


Und.....was macht der sogenannte High-Ender?

Steckt einfach in aller Ruhe ein anderes Kabel an, drückt auf Play und behauptet "es ist besser" oder zumindest "es ist anders". Dazu hat er sofort einen ganzen Wust an Beschreibungen parat.

Fällt euch wirklich nichts auf????? :D

Gruß
David

[pinoccio]

Moin David

Ja und? Was hat nun der ominöse "High-Ender" mit der besprochenen Thematik zu tun?

Ein Blindtest kann ebenso unkompliziert sein, wie die, die du angeblich veranstaltet hast (rede nicht von den 2 Foren-BTs). Interessieren dich die Ergebnisse, oder nimmst du lieber den kabelstöpselnden "High-Ender" als Beispiel? Im Prinzip verbleiben von deinen BTs nur 2 (AMP und Gemkow-Kabelgedöns) - alles andere ist ebenso unbewiesen wie alle anderen privaten BTs - welche event. sogar bestanden wurden. BTs gibt es auch schon relativ lange, interessiert es dich aber wirklich, wie viel jeder einzelne schon (nichtöffentlich) gemacht hat?

Wie hieß es in diesem Thread so schön? "Man kann alles in Foren schreiben"

Als Ausrede könnte man deshalb auch deine Worte auffassen. Sie unterscheiden sich ja nicht... sind nur andersrum. Möchte zwar in der Erwartung der Ergebnisgröße gerne bei dir liegen, jedoch nicht mit der damit hochgerechneten Bewertung, was eine Allgemeingültigkeit (mit allen Variablen o. Konstellationen) betrifft.

Fällt dir das nicht auf?

Gruss
Stefan

[OpenEnd]

Hallo David,

du verteidigst dein rudimentäres Testdesign. Kann man ja menschlich irgendwie verstehen. Wer läßt sich schon gerne sagen, daß er jahrelang bezüglich des propagierten Testzieles nicht zielführend gearbeitet hat.

Das Testziel war doch wohl immer, festzustellen, ob es hörbare Unterschiede zwischen irgendwelchen Teilen gibt.
Gerade aber bei objektiv kleinen Unterschieden gibt dein Testdesign daruf keine Antwort.
Es beantwortet lediglich, daß die Probanden unter Testbedingungen keine Unterschiede hören konnten.
Bewußt oder auch unbewußt. Du hast nichts anderes erreicht als die Probanden vorzuführen. Deine Äußerungen zu deinen früheren Blindtests deuten ganz klar in diese Richtung.
Dein Anliegen ist ganz klar, Recht zu haben. Es ging nie um die Sache.

Nun gibt es aber in den Foren ein paar Menschen, die sich nicht mehr so leicht über den Tresen ziehen lassen. Damit mußt du auch leben.
Wenn du jetzt schon weiterhin Blindtests machen willst, dann spricht doch nichts dagegen, gleich die Brauchbarkeit des Blindtestes mit abzutesten.
Es kommt bestimmt gut, wenn alle Probanden glockenklar wissen, daß es auch garantiert irgendwas zu hören gibt und es so auch für diejenigen schwer macht, die sich nichtshörend zurücklehnen wollten.

Grüße vom Charly

[David]

Stefan, wenn irgendwo auf der Welt einmal ein einziger seriös durchgeführter Blindtest im Sinne der HiFi-Voodooisten ausgegangen wäre, würde er bekannt geworden sein und ihr würdet ihn schon tausende Male verlinkt haben. :D

Leider existiert ein solcher nicht.

"Ihr" schreibe ich deshalb, weil du dich aus meiner Sicht im Laufe der Zeit auch eindeutig zum HiFi-Voodooisten entwickelt hast. Auch du verdrängst ganz wichtige Fakten und verteidigst Standpunkte, die (wieder aus meiner Sicht) jeglicher Logik entbehren.

Wenn ich nur daran denke, wie lange du - und bei jeder Gelegenheit immer wieder - mir den einen Ausrutscher beim Verstärkerblindtest vorgehalten hast, ist für mich alles klar. Du drehst und wendest einfach alles wie es dir gefällt. Aber damit bist du ja kein Einzelfall. Deshalb das ständige "ihr". Du gehörst einfach zur Gruppe derer, die sämtliche Register der möglichen und unmöglichen Kritik ziehen, die aber nie selbst etwas Konkretes machen.

Gruß
David

[David]

Charly, ich werde ein recht aufwändiges Umschaltpult herstellen. @hm4nine konstruiert es schon und wir machen alles so, dass es wirklich keine vernünftigen Ansatzpunkte mehr für Kritik gibt.

Ansonsten:
Warum wird bei diesem Thema immer so kompliziert gedacht? Wenn Jemand unter besten Bedingungen nach 20 maligem Umschalten feststellt, dass er nur raten kann oder sein Ergebnis nicht erkennen lässt, dass er Unterschiede gehört hat, was gibt es dann noch zu spekulieren??? Nie werde ich das verstehen.

Gruß
David

[OpenEnd]

Original von Hifiaktiv
Charly, ich werde ein recht aufwändiges Umschaltpult herstellen. @hm4nine konstruiert es schon und wir machen alles so, dass es wirklich keine vernünftigen Ansatzpunkte mehr für Kritik gibt.

Ansonsten:
Warum wird bei diesem Thema immer so kompliziert gedacht? Wenn Jemand unter besten Bedingungen nach 20 maligem Umschalten feststellt, dass er nur raten kann oder sein Ergebnis nicht erkennen lässt, dass er Unterschiede gehört hat, was gibt es dann noch zu spekulieren??? Nie werde ich das verstehen.

Gruß
David

Es gibt zu spekulieren, daß diese Testbedingungen nicht das Musikempfinden in entspannter Atmosphäre abbilden. Da ist es auch egal, wie gut das Umschaltpult ist.

Mit deiner Form von Blindtest wirst du allerhöchstens deine genauso einfach denkenden Blindtestfreunde überzeugen können, aber sonst niemanden.

Warum traust du dich denn nicht, die Qualität dieines Testaufbaues zu überprüfen? Das werde ich nie verstehen. Du willst wider besseres Wissen mit einem ungeeichten Meßaufbau messen.

Wenn du dich da nicht endlich mal bewegst, können wir das Diskutieren darüber einfach lassen. Ich klinke mich auf jeden Fall dann aus und werde mich aber dann wieder äußern, wenn du die Ergebnisse deines Testes vorstellst.

Grüße vom Charly

[David]

Warum traust du dich denn nicht, die Qualität dieines Testaufbaues zu überprüfen? Das werde ich nie verstehen. Du willst wider besseres Wissen mit einem ungeeichten Meßaufbau messen.

Am besten wird es sein, wenn du dabei bist. Dann kannst du eichen. ;)

Gruß
David

[alex8529]

Original von Hifiaktiv
Und.....was macht der sogenannte High-Ender?

Steckt einfach in aller Ruhe ein anderes Kabel an, drückt auf Play und behauptet "es ist besser" oder zumindest "es ist anders". Dazu hat er sofort einen ganzen Wust an Beschreibungen parat.

Hi,

logisch, es schreibt sich schöner, es klingt interessanter, etc.,

Man muss auch den Gruppenzwang betrachten, denn der Schreiber will sich ja nicht blamieren, in den Foren und so....

Grüße Frank

[pinoccio]

Huhu David

Original von Hifiaktiv
Stefan, wenn irgendwo auf der Welt einmal ein einziger seriös durchgeführter Blindtest im Sinne der HiFi-Voodooisten ausgegangen wäre, würde er bekannt geworden sein und ihr würdet ihn schon tausende Male verlinkt haben. :D

Leider existiert ein solcher nicht.

Man könnte sicherlich auch eine HP anlegen, die diese privaten BTs beschreiben. Freilich wäre das nicht in deinem Sinne. weil ja von angeblichen "Hifi-Voodooisten" gemacht. Aber... man könnte durchaus auch eigene private BTs beschreiben, die negativ ausgegangen sind. Wie passt dies zu deinem Weltbild, wo es anscheinend nur "Hifi-Voodooisten" und "Realos" gibt? Was für BTs soll ich für dich beschreiben? Negative oder Positive? Was für welche hättest du denn gerne für deine Weltbilder?

Die andere Frage wäre sicherlich die, dass wenn es den öffentlichen positiven BT über irgendein Voodooteilchen gäbe, dieser von deiner Seite akribischer untersucht werden würde. Das ist dann natürlich genauso legitim. Ich erinnere mal ein bisserl an die positiven BTs in der Audio über LS-Klemmen... Bemerkst du die Parallelen die sich auftun? Richtig! Es darf und muss eben alles hinterfragt werden. Und jede fragende Gruppe bekommt eine aufs Mäulchen. Putzig oder?

"Ihr" schreibe ich deshalb, weil du dich aus meiner Sicht im Laufe der Zeit auch eindeutig zum HiFi-Voodooisten entwickelt hast. Auch du verdrängst ganz wichtige Fakten und verteidigst Standpunkte, die (wieder aus meiner Sicht) jeglicher Logik entbehren.

Nunja... mir ist ziemlich egal wo du mich einsortierst bzw. einsortiert hattest, eigentlich habe ich mich noch keinen Millimeter von meiner eigenen Ureinstellung wegbewegt. Jedoch würde ich mich an deiner Stelle nicht zu weit aus dem Fenster lehnen. Deine Einlassungen u.a. bei "Ist Live reproduzierbar" sprechen eine deutliche Sprache, WER event. den Boden unter den Füssen verloren hat, vor wem plötzlich die Logik geflüchtet ist und WER sogar wissenschaftliche Fakten gerne verdrängt.

Wenn ich nur daran denke, wie lange du - und bei jeder Gelegenheit immer wieder - mir den einen Ausrutscher beim Verstärkerblindtest vorgehalten hast, ist für mich alles klar. Du drehst und wendest einfach alles wie es dir gefällt. Aber damit bist du ja kein Einzelfall. Deshalb das ständige "ihr". Du gehörst einfach zur Gruppe derer, die sämtliche Register der möglichen und unmöglichen Kritik ziehen, die aber nie selbst etwas Konkretes machen.

Och David weißt du...

Wenn du mit berechtigter Kritik nicht umgehen kannst, so ist das nicht mein Problem oder ein Problem der "ihrs" (> die es eh nur in deiner Phantasie zu geben scheint). Mir persönlich ist deine "heilige Kuh" (Blindtest) auch egal - ungefähr so egal, wie dir event. die von dir zitierten "Schwurbelemotionen" egal sind ;)

Hättest du die vorangegangen Postings besser durchgelesen, hättest du auch bemerkt, dass es gar nicht um "Hifi-Voodooisten" geht. Mitunter könnte man sogar auch deine unhaltbaren Behauptungen mit BTs zerpflücken. Ich mag dir auch nicht deine Ansicht nehmen, dass ich (oder die "ihrs") nicht selbständig etwas machen bzw. in der Vergangenheit gemacht haben. Die ganze BT-Thematik ist schon ein ziemlich alter Hut, den ersten hatte ich 1986 hinter mich gebracht mit einem äußerst niederschmetternden Ergebnis.

Ich könnte dir von (früheren) privaten (und teilöffentlichen) BTs mit negativen Ergebnissen berichten, dass dir das Auge überläuft. Jedoch... die hatten eigentlich gar nichts mit "Voodoo" zu tun. Deswegen überraschen mich auch z.T. immer deine eigenen Aussagen, was du angeblich alles so hören kannst. Ich komme mir dabei immer so unglaublich taub vor... :C

Es tut mir deshalb auch aufrichtig leid, dass man (deine) Blindtests in der Praxis verbessern kann. Mir geht es nicht um einen öffentlichen wissenschaftlichen Beweis, den brauche ich nicht, weil vieles bei Hifi Mumpitz ist - mir geht es eher darum, dass der normale Anwender Zuhause zu einem für sich brauchbaren Ergebnis o. einer Ergebniseinschätzung kommt. Die Frage mal deshalb sein, ob man ihn bewusst in (vielleicht!) falsche Ergebnisse reinrennen lässt. Ist das deine Absicht? Oder ist es nur deine Absicht die angeblichen "Voodooisten" (die nur in deinem Kopf exisitieren) in die Pfanne zu hauen? Letztere von mir aus, aber halte mich (und die "ihrs") dabei nicht für blöd ;)

Gruss
Stefan

[lia]

Original von Hifiaktiv
Fällt euch wirklich nichts auf????? :D

Gruß
David

Doch da fällt mir schon was auf

Du hast in all den Jahren und all den Diskussionen nicht mal im Ansatz den Unterschied zwischen einem Blindtest und normalem, offenem Hören verstanden...so wie Du den Gorilla hier einwirfst, auch nicht, warum der erwähnt wurde...nichts, gar nichts

Das ist schon faszinierend, wenn auch eher erschreckend, denn da kriegt Lernresistenz echt noch mal ne andere Bedeutung ;)

Gruss
Lia

[David]

Lia, leider hast du meine Aussage überhaupt nicht verstanden.

Anders:
geradezu verrückt aufwändige Spekulationen und Überlegungen werden angestellt, wie man etwas Umstrittenes im Blindtest hörbar machen könnte....

.....und unverbindet geht alles "watscheneinfach".

Wie passt das zusammen?

Gruß
David