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Technische Grundsatzdiskussionen Vor- und Nachteile technischer Konzepte

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Alt 05.05.2018, 14:26   #76
Söckle
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Standard AW: Lautsprecher Rechteckwiedergabe

...für steile Filter würden mir zwei Argument einfallen (die noch nicht genannt wurden), Hartmembrane mit starken Resonanzen relativ nahe am gewollten Arbeitsbereich und ein mehr oder wenigen zerklüfteter F-Gang in der Vertikalen (Interferenzen durch zuweit voneinander entfernte Schallquellen) bei klassischen Mehrwegsystemen....

Aber klar, jedes technische Gerät ist ein Kompromiss aus etlichen konträren Einzelzielen. Man kann nicht pauschal sagen was besser oder schlechter ist. Hängt vom konkreten Fall ab......
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Gruß
Söckle
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Alt 05.05.2018, 20:10   #77
David
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Standard AW: Lautsprecher Rechteckwiedergabe

Zu Filtersteilheiten bei Mehrwegesystemen: wie immer gibt es in beiden Fällen Vor- und Nachteile. Ich bin eher der Freund steilerer Filter, habe mit flachen keine guten Erfahrungen gemacht.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 05.05.2018, 21:42   #78
schauki
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Standard AW: Lautsprecher Rechteckwiedergabe

Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
...
Mir konnte noch nie jemand (für mich ...) wirklich schlüssig nachvollziehbar erklären, wozu übermäßig hohe Flankensteilheiten in (Lautsprecher-) Mehrwegesystemen - oder oftmals auch bei Sub/Sat Übernahmen - gut sein sollen:
Wenn man nicht weiß was man tut, dann können steile schlecht sein, genauso aber flache.
Es muss wie immer zum Konzept passen.

Steile Filter bzw. durch die Phasenlineariserung ohne wesentliche Nachteile nutzbare steile Filter ergeben also Freiheitsgrade im/am Konzept.

Ich selbst bin dann bei LR4ter Ordnung "hängengeblieben" - aber auch mit anderen Varianten flacher/steiler getestet.

Sub:
Hat man nur eingeschränkte Plätze zur Verfügung kann bei zu flacher Filterung der Sub ortbar werden.

Entlastung bei grenzwertig betriebeen Chassis - warum grenzwertig? Weil man nichts geschenkt bekommt und man Überdimensionierung in irgendeiner Form zahlen muss.

Und dann gibt es noch Filter die sowieso von sich aus um das Konzept funktionieren zu lassen steil sind (Horbach Keele z.B.)

mfg
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Alt 06.05.2018, 01:47   #79
dipol-audio
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Standard AW: Lautsprecher Rechteckwiedergabe

Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen

Und dann gibt es noch Filter die sowieso von sich aus um das Konzept funktionieren zu lassen steil sind (Horbach Keele z.B.)

mfg

@Schauki


Zu Horbach / Keele (1- oder 2-dimensional "geschachtelte Mehrwege Arrays", so würde ich den Ansatz mal "salopp" umschreiben ...)

Wenn man sich typische Horbach / Keele Konfigurationen mit 3-4 Wegen anschaut

US 8,160,268 B2

https://www.google.de/url?sa=t&rct=j...8M-z9LTZpf-Coj

(z.B. Figur 8, Blatt 8)

dann ist das tatsächlich nicht so extrem steilflankig, auch in einem rel. weiten Bereich um die jeweiligen Übernahmefrequenzen herum.

Für mich ist hier im Kern durchaus ein Ansatz der "allmählichen Überblendung" erkennbar, jeweils mit dem Ziel, ein homogenes Abstrahlverhalten zu erreichen.

Je mehr Wege innerhalb einer bestimmten Bandbreite eingesetzt werden sollen, desto "rabiater" müssen hier natürlich die Filter werden: Aber auch hier gibt es praktische Grenzen, was noch sinnvoll und praktisch umsetzbar ist.


Mein Kurzkommentar dazu:

Das ist für mich einer der interessantesten Ansätze der neueren Zeit mit dem Ziel, ein homogenes Abstrahlverhalten (bei Mehrwegesystemen) zu erreichen.


Praktische Einschränkungen aus meiner Sicht

Insbesondere der 2-dimensionale Ansatz, mit dem die Richtwirkung dann horizontal und vertikal noch besser beeinflussbar ist, leidet aber unter einem recht simplen Umstand:

Die "schönen" Frequenzgänge insbesondere auch außerhalb der Achse, welche das Konzept in der Theorie hergibt, werden in der Praxis nicht selten durch den Umstand "verschandelt", daß z.B. die Hochtöner stets von größeren Treibern (meist Konustreiber) umgeben sind, welche die Schallwand "zerklüften" und die Umgebung der (MHT- und) HT-Systeme in eine "akustische Berg- und Tal Landschaft" mit teils scharfen Berandungen (Korbränder / Sicken der umgebenden Treiber) verwandeln.

Das führt je nach Bestückung der realen Ausführung teils zu erheblichen Störungen durch Kantenbeugung an den Berandungen der tiefen "Mulden", welche die jeweils umgebenden Treibermembranen darstellen.

Das Konzept "schreit" m.E. eigentlich nach dem Einsatz von "Flachmembranen" (mit optimierter Gestaltung der Sicken und der Schallwandintegration) um die MHT- und HT- Systeme herum, um hier "glatte" (ebene) Schallwände zu erhalten.


Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
...
Ich selbst bin dann bei LR4ter Ordnung "hängengeblieben" - aber auch mit anderen Varianten flacher/steiler getestet.
...
Das wäre für mich im vorgenannten Sinn (Post #74) noch nicht "übermäßig steil", auch einige Monitor Hersteller haben sich bei 4. Ordnung "eingefunden" ...

Aber dazu braucht es m.E. schon eine sehr gute Anpassung im Abstrahlverhalten der einzelnen Wege, damit ein "homogenes Ganzes" entstehen kann: Die allermeisten LS - auch und gerade im Heimbereich - haben das m.E. nicht einmal ansatzweise zu bieten.
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Geändert von dipol-audio (06.05.2018 um 02:37 Uhr).
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Alt 06.05.2018, 06:34   #80
David
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Standard AW: Lautsprecher Rechteckwiedergabe

Was ist einem wichtiger, Linearität oder Abstrahlverhalten?

Meine Erfahrung: mit flacheren Filtern kommt man zu besserem Abstrahlverhalten, mit steileren zu besserer Linearität.

Warum kommt es bei steilen Filtern zu besserer Linearität?
Weil es ja nicht so ist, dass Chassis unterhalb ihres vorgesehenen Einsatzbereiches "schön" (wie mit dem Kurvenlineal gezeichnet) abfallen, sondern ziemlich "hässlich". Da gibt es Welligkeiten und Resonanzen ohne Ende.
Mit flachen Filtern "spuken" die gewaltig rein ins Geschehen, man kann sich dessen oft gar nicht erwehren.
Man könnte eventuell "vorher schon" linearisieren (viele einzelne Filter sind dazu notwendig) und die Chassis dann mit flacheren Filtern zusammenfügen.

Ob es den Aufwand lohnt? Das ist halt die Frage und letztlich wieder davon abhängig, wie "gut" der Raum ist.

In meinem Fall haben steilere Filter zu besseren Ergebnissen geführt. Mag sein dass mit schlechterem Abstrahlverhalten, aber das interessiert mich (in meinem Raum) nicht so sehr.
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Gruß
David


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Alt 07.05.2018, 23:31   #81
schauki
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schauki befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Lautsprecher Rechteckwiedergabe

Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
...
dann ist das tatsächlich nicht so extrem steilflankig, auch in einem rel. weiten Bereich um die jeweiligen Übernahmefrequenzen herum.
dort nicht, aber später schon.

Zitat:
Das Konzept "schreit" m.E. eigentlich nach dem Einsatz von "Flachmembranen" (mit optimierter Gestaltung der Sicken und der Schallwandintegration) um die MHT- und HT- Systeme herum, um hier "glatte" (ebene) Schallwände zu erhalten.
Ja aber das ist ja auch machbar.

Ich weiß nicht ob es aktuell einen Lautsprecher am Markt gibt mit HK Filtern?

Zitat:
Das wäre für mich im vorgenannten Sinn (Post #74) noch nicht "übermäßig steil", auch einige Monitor Hersteller haben sich bei 4. Ordnung "eingefunden" ...

Aber dazu braucht es m.E. schon eine sehr gute Anpassung im Abstrahlverhalten der einzelnen Wege, damit ein "homogenes Ganzes" entstehen kann: Die allermeisten LS - auch und gerade im Heimbereich - haben das m.E. nicht einmal ansatzweise zu bieten.
Klar, aber das braucht es sowieso.
Eine "schlechte" Chassiskombi (bzw. Anpassung) ist mMn. kein Argument gegen steile Filter.

Ein hinkender Vergleich:
schlechte Druckqualität ist kein Argument gegen eine Lupe.

Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Was ist einem wichtiger, Linearität oder Abstrahlverhalten?

Meine Erfahrung: mit flacheren Filtern kommt man zu besserem Abstrahlverhalten, mit steileren zu besserer Linearität.
Nur ist diese "Linearität" (auf Achse) mit einem DSP zumindest für einen (Mess)Punkt mit jedem (!!) Lautsprecher herstellbar.

Anders ausgedrückt: der Amplituden-FG am Messpunkt ist in sehr weiten Bereichen frei einstellbar.

Daher ist das für mich der so ziemlich unwichtigste Parameter beim Lautsprecher, bzw. dessen "Entwicklung". Was nicht heißt dass die "Linerität" ansich ein unwichtiger Parameter ist - im Gegenteil.

mfg
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