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FIR Filter und Schalldruckverlaufkorrektur am Hörplatz mit acourate

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    #16
    Hallo!

    Ich sehe relativ wenig Zusammenhang, zumindest was nicht gleich ohrenfällige Dinge sind, zwischen subjektivem Hören und technischer Linearität.

    Leider ist da ein Hersteller in einer ziemlich schwierigen Lage.
    Welche subjektive Hörpräferenz soll er denn dem LSP anzüchten?
    Als DIYler hat mans leichter und stellt ein was einem selbst gefällt.


    Bzgl. linearer (bzw. wenig drehender) Phase:
    Imho ist man da selbst mit recht steilen Filtern (24-48dB im MT/HT) nicht in Gefahr die Gruppenlaufzeit in hörbare Bereiche zu bekommen.
    Hier kommts - ohne FIR - eigentlich nur drauf an ob man glaubt, dass die Zeit-Schiene wichtiger ist als die Amplituden-Schiene, oder umgekehrt.

    Im High-Tech bereich stellt sich diese Frage nicht (mehr) da es ja FIR gibt.

    mfg

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      #17
      Imho ist man da selbst mit recht steilen Filtern (24-48dB im MT/HT) nicht in Gefahr die Gruppenlaufzeit in hörbare Bereiche zu bekommen.
      Hier kommts - ohne FIR - eigentlich nur drauf an ob man glaubt, dass die Zeit-Schiene wichtiger ist als die Amplituden-Schiene, oder umgekehrt.
      Naja, bei deinem 3-Weger nicht, aber beim 5Weger (ich und David) wohl doch.

      Gruß, Felix

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        #18
        Der 3+n te Weg ist i.d.R. der Sub, und da ist es sicherlich so dass man in Regionen trennt wo man schnell viel Gruppenlaufzeit aufreist.

        Ich höre mit Testsignalen 48dB LR Filter bei 300Hz schon sehr deutlich.
        Also eigentlich schon ein Bereich in dem auch viele 3 Weger trennen.
        Aber man muss ja 1) nicht dort und 2) so steil trennen - oder eben FIR.

        mfg

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          #19
          Ich denke, für Perfektionisten gibt es nur FIR-Filter. Alles Andere führt zu nie befriedigenden Messergebnissen. Und die Krönung dazu dürfte Acourate sein.

          Mit all' dem habe ich mich noch nie beschäftigt, aber das sagt mir irgendwie der logische Menschenverstand.

          Dieser sagt mir aber auch, dass man diesen Perfektionismus gar nicht hören kann! Und mit Sicherheit weiß ich, dass perfekte Messdaten und Hörspaß nichts miteinander zu tun haben (deshalb meine ab und zu gebrachten Extrembeispiele - nämlich grausame Daten und trotzdem viel Hörspaß).
          Gruß
          David


          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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            #20
            Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
            Richtig heißt es : 999 von 1000 (Mehrwege)-Kauf-LS sind *nicht* minimalphasig (sondern Allpässe)... obwohl die Einzelwege *immer* minimalphasig sind.... aber halt die Summe nur unter ganz besonderen (und eher kläglichen) Umständen. Nur Breitbänder sind minimalphasig out-of-the-box.

            Stimmt. Dazu ein paar persönliche Beobachtungen:
            1.) Wenn man sich eine zeitlang an minimalphasige LS gewöhnt, hält man die anderen nicht mehr aus.
            2.) Deshalb erstaunt mich auch die andernorts getätigte Behauptung, wenn man ein paar Chassis in eine Kiste schraubt, kann man nix falsch machen. Ich persönlich möchte 99% der LS auf dem Markt nichtmal geschenkt haben.
            3.) Das Phasenverhalten dürfte der Grund sein, warum manche Hörer Breitbänder vorziehen - trotz der vielen, schweren Nachteile, die die Dinger haben.

            lg
            reno

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              #21
              Hallo!
              Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
              1.) Wenn man sich eine zeitlang an minimalphasige LS gewöhnt, hält man die anderen nicht mehr aus.
              Also ich höre sehrwohl Unterschiede bei Testsignalen, aber gleichzeitig bemerke ich sofern sich zuvor die Gruppenlaufzeit in Grenzen hält keinen dramatischen Unterschied.
              Bei Mehrkanal z.B. gibts keine Linearphasigkeit (ist ja noch mal besser als minimal) und das halte ich gut aus - ist aber zu 99% inkl. Bildwiedergabe.

              2.) Deshalb erstaunt mich auch die andernorts getätigte Behauptung, wenn man ein paar Chassis in eine Kiste schraubt, kann man nix falsch machen. Ich persönlich möchte 99% der LS auf dem Markt nichtmal geschenkt haben.
              Ich auch nicht.
              Aber mittlerweile ist wenn man passende Chassis in ne Kiste schraubt Filter/Delay halbwegs einstellt und FIR Filter drüber laufen lässt schon ein ziemlich hoher Level erreicht. Also im Vergleich zu dem was man "damals" passiv hätte tun müssen wohl nur noch 2% der Arbeit.

              3.) Das Phasenverhalten dürfte der Grund sein, warum manche Hörer Breitbänder vorziehen - trotz der vielen, schweren Nachteile, die die Dinger haben.
              Imho nimmt die Phase die "Härte" etwas raus, sofern ich es drauf anlege (mit steilen Filtern) kommt es mir so vor als wäre es dann flüssiger wenns linearphasig ist.
              Leider habe ich kein BR System, dort erwarte ich mehr.

              Bei den Breitbändern glaube ich vorrangig, dass es die starke Bündelung ist die "gefällt".

              mfg

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                #22
                Dieser sagt mir aber auch, dass man diesen Perfektionismus gar nicht hören kann! Und mit Sicherheit weiß ich, dass perfekte Messdaten und Hörspaß nichts miteinander zu tun haben (deshalb meine ab und zu gebrachten Extrembeispiele - nämlich grausame Daten und trotzdem viel Hörspaß).
                Ich glaube du machst es dir zu leicht.

                Aber es verlangt auch keiner, dass du oder wer anders etwas möglichst perfekt machen muss, aber du sprichst ja immer davon, dass du ein Perfektionist bist, das passt nicht so ganz zusammen.:N

                Gruß, Felix

                Kommentar


                  #23
                  Hallo

                  nur so als Beispiel
                  Sonus Natura Extremi mit der Cay Uwe Weiche = guter Lautsprecher usw ....
                  Sonus Natura Extremi mit Acourate Weiche = besserer Lautsprecher und das in ca. 1Stunde

                  lg
                  steos

                  Kommentar


                    #24
                    Zitat von steos Beitrag anzeigen
                    Hallo

                    nur so als Beispiel
                    Sonus Natura Extremi mit der Cay Uwe Weiche = guter Lautsprecher usw ....
                    Sonus Natura Extremi mit Acourate Weiche = besserer Lautsprecher und das in ca. 1Stunde

                    lg
                    steos
                    Lieber Steos,

                    lass mich hinzufügen, dass es zwar relativ schnell ging die Sonus Natura Extremi zu aktivieren, aber z.B. wurde der Hochton zum Teil als zu vordergründig bewertet und mir klang die Box etwas "dünn" im Bass. Desweiteren sei zu bedenken, dass die meisten Teilnehmer vom Workshop sowieso "Aktivisten" waren. Da gibt es schon unbewusst eine bessre Variante. Somit ist doch noch einiges zu tun um auch hörtechnisch das gewünschte Ziel zu erreichen.

                    Nichts desto trotz, insbesondere die einfache Korrektur von den Frequenzgang einzelner Chassis ist schon toll, wie auch die Gestaltung der Filter.

                    Wie das Ganze mal wird, wird sich noch zeigen, denn ich werde mit acourate, etc. bald starten :N
                    Gewerblicher Teilnehmer

                    Happy listening, Cay-Uwe.

                    www.sonus-natura.com

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                      #25
                      Ich denke genau dort liegt eben der Kern des ganzen.
                      Ist ja mit DSP Weichen allgemein so, vorausgesetzt man weiß was man tut hat man mit DSP IIR bzw. noch mehr mit FIR sehr mächtige Werzeuge in der Hand die nebenher auch einfach Änderungen zulassen.

                      Und es ist (imho) unterm Strich die Lösung mit den geringsten Kompromissen.

                      Kommt eh viel zu selten vor dass die "einfache" Lösung auch die beste ist.

                      mfg

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                        #26
                        Hallo Cay,

                        wie lange hast du für die Weiche gebraucht und wie lange Uli ?
                        Die Klangperformance von DSP gesteuerten Systemen ist für mich kompl. egal da mit einen Mausklick alles anders gemacht werden kann.

                        lg
                        steos

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                          #27
                          Hallo Steos,

                          an meiner Passivweiche habe ich lange gearbeitet, wobei das insbesondere daran liegt, dass ich Vieles noch hörtechnisch überprüfe.

                          Was die Berechnungen anbetrifft kann man heutzutage ja schön mit Simulationssoftware arbeiten, die auch Zeit spart, insbesondere das viele Löten ...

                          Genauso gehe ich auch mit meinen Aktivversionen um, wobei es richtig ist, die aktive Version lässt sich zeitsparender erstellen. Dabei spielt bei mir noch ein Faktor ein Rolle, nämlich die gemachten Erfahrungen der Passivversion können zum Teil übernommen werden und müssen nicht nochmals hinterfragt werden.

                          Das gilt natürlich für die IIR oder aktiven Analogweichen. Bei FIR mit acourate ist das etwas anders.

                          Nochmals zu der Hochtonwiedergabe der Sonus Natura Extremi. Das ist mir auch bei der Aktivierung per DSP IIR aufgefallen und hat mir, obwohl messtechnisch OK, nicht ganz zugesagt. Das werde ich noch überprüfen müssen ...
                          Zuletzt geändert von Cay-Uwe; 17.08.2011, 14:35. Grund: Ergänzung
                          Gewerblicher Teilnehmer

                          Happy listening, Cay-Uwe.

                          www.sonus-natura.com

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                            #28
                            Zitat von Cay-Uwe Beitrag anzeigen
                            Hallo Steos,

                            Das gilt natürlich für die IIR oder aktiven Analogweichen. Bei FIR mit acourate ist das etwas anders.
                            Hallo

                            Acourate und FIR ist halt noch mehr möglich.
                            Aber ein HT bleibt ein HT :D:

                            lg
                            steos

                            Kommentar


                              #29
                              Zitat von steos Beitrag anzeigen
                              Hallo

                              ...

                              Aber ein HT bleibt ein HT :D:

                              lg
                              steos
                              Das stimmt auch, wobei die Art und Weise wie er betrieben wird, kann zu unterschiedlichen Klangergebnissen führen.

                              Ausserdem, und das bin ich noch am analysieren, hat in diesen speziellen Fall eine Änderung am Gehäuse was gebracht, das durchaus die Ursache für das Klangerlebnis gewesen sein kann.

                              Schauen wir mal wie es weiter geht
                              Gewerblicher Teilnehmer

                              Happy listening, Cay-Uwe.

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                                #30
                                Hallo!

                                Die Frage ist nun was wiegt mehr - Konstruktion selbst oder das was man danach z.B. mit FIR Filtern anstellen kann?

                                Wenn ich so darüber nachdenke kann man mit FIR selbst den miesesten LSP zu halbwegs brauchbarem (=subjektiv gefälligen) Klang verhelfen.
                                Aber gleichzeitig auch den besten LSP zur krächtzenden Kiste machen.

                                Ich sags zwar nicht gerne (vor allem weil ich ja selbst immer wieder auf Abstrahlverhalten hinweise), aber ich denke mit FIR (oft reicht schon ein einfach DEQ) kann man deutlich mehr ausrichten als mit der Konstruktion des LSPs selbst.

                                So gesehen ist dann die Konstruktion nur mehr das i-Tüpfelchen am ganze LSP -

                                mfg

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