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    #61
    Hallo!

    Zitat von Babak Beitrag anzeigen
    ...
    Keiner hat einen schlüssigen Beweis für seinen Standpunkt.
    Jup.

    Die einen machen Vergleiche, die vieles offen lassen und schließen auf etwas naheliegendes.
    Aus ihrer Sicht naheliegend.

    Wenn ich UFO-Fanatiker wäre, würde ich auch die Lichter auf den Wolken auf Ufos schieben.
    Wenn ich "Techniker" wäre, dann würde eher naheliegen dass es sich um die Scheinwerfer der Veranstaltung 2 Orte weiter liegt.

    Doch einen grundlegenden Beitrag zur Erklärung des Phänomens bringen auch sie nicht.
    Keiner hat irgend etwas balastbares in der Hand.
    Das Problem dabei ist, dass ja noch nicht mal das Phänomen irgendwie belastbar ist.
    Da gehts ja noch gar nicht um Erklärungen dazu, wenn noch nicht mal gesichert ist dass es das Phänomen überhaupt gibt - eben nicht nur eine Behauptung ist.

    mfg

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      #62
      Hallo

      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
      Aus ihrer Sicht naheliegend.
      Natürlich.

      Wenn ich nur eine enge Bandbreite an Erklärungsmodellen zur Verfügung habe, werde ich eben nur eine dieser Erklärungen aussuchen.
      Die kann aber auch falsch sein, wenn die Bandbreite die tatsächliche Ursache nicht abdeckt.

      Das trifft übrigens auf alle zu, auch unsere Technik-Fraktion ;)

      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
      Das Problem dabei ist, dass ja noch nicht mal das Phänomen irgendwie belastbar ist.
      Da gehts ja noch gar nicht um Erklärungen dazu, wenn noch nicht mal gesichert ist dass es das Phänomen überhaupt gibt - eben nicht nur eine Behauptung ist.
      Bingo.

      Erst mal muss das Phänomen bestätigt werden.

      Daran scheitert es schon meist.

      Da ist es auch nicht zielführend, dem jeweils anderen mit diversen (auch nicht stabil untermauerten) Erklärungsmodellen beweisen zu wollen, dass er Unrecht hat.

      Das wird aber dennoch gemacht.
      Auch wenn niemand etwas belastbares in der Hand hat.

      Scheint einen gewissen Unterhaltungswert zu haben. ;)

      LG

      Babak
      Grüße
      :S

      Babak

      ------------------------------
      "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

      Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


      Marcus Aurelius

      Kommentar


        #63
        Naja, man muss halt schon sagen dass i.d.R. eben erst einen Behauptung aufgestellt wird die eben nichts "handfestes" ist.

        Da wird eben mal XYZ gehört.
        Die Auswirkungen auf das Signal können ja "nur" lineare (die wären korrigierbar) und nichtlineare also nicht korrigierbare Verzerrungen sein.
        Was anderes hören wir ja nicht.

        Und wenn XYZ eben nur Verzerrungen hervorrufen die (in ihrer Spektralen Verteilung zwar anders sein werden/können) weit jenseits von dem sind was in handfesten Hörtests so gehört wurde, dann sind Zweifel doch mehr als berechtigt.


        In solchen Fällen bin ich ehrlich gesagt auch weiterführende Diskussionen leid, was nicht wie und wo alles sein könnte.

        Es kann eben nicht so laufen, dass die Techniker in der Schuld stehen einen Nachweis zu bringen für eine Wahrnehmung die sehr wahrscheinlich gar nichts mit einem technischen Teil zu tun hat.
        Nur es wird von den Behauptern ja im Normalfall erst gar nicht versucht die Wahrscheinlichkeit, dass es doch das technische Teil ist zu erhöhen.
        In den wenigen Fällen wo das doch versucht wird, kommt dann zu 99,9% raus dass es gerade jetzt eben doch nicht mehr geht die Geräte auseinanderzuhalten.


        Der Akku-Rip Thread war doch das Paradebeispiel!
        Selbst dort wo es nicht mal nur eine theoretische Möglichkeit gibt wird an der Behauptung bis zum bitteren Ende festgehalten.

        mfg

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          #64
          Weil es letztlich keiner Seite darum geht, einen Dialog zu führen oder eine kontroverse Diskussion. Jede Seite will um jeden Preis recht bekommen, egal, ob man recht hat oder nicht. Da ist es letztlich auch egal, auf welcher Seite die Wahrheit liegt. Für das recht kriegen werden alle unfairen Mittel eingesetzt, die einem einfallen - von beiden Seiten. Die andere Seite wird diffamiert , beschimpft, provoziert - teilweise rhetorisch elegant, aber durchschaubar, teilweise ziemlich plump und kindisch. Keiner hat über Jahre einen echten Erfolg errungen, aber die Schlachten werden weitergemachten. Keiner hat sich an die wichtigste Strategie des Kampfes gehalten: den geordneten und zeitweisen Rückzug. Für alle gilt: geradeaus auf die zwölf.

          Nach einigen Wochen der Beobachtung leider die Schlussfolgerung, welche sich mir aufdrängt. Das Leben kann so schön sein, wenn man es nicht träumt.

          Kommentar


            #65
            Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigen
            Keiner hat über Jahre einen echten Erfolg errungen
            Interessant, ich sehe das ganz anders. Für mich ist die nahezu totale Niederlage der Unterschiedshörer eine offensichtliche Tatsache. Praktisch nichts von ihren Behauptungen konnte je unter kontrollierten Bedingungen verifiziert werden. Diesen Mißerfolg bestätigen sie auch selbst, indem sie sich mittlerweile allen Tests konsequent entziehen und aufs reine Behaupten zurückgezogen haben. Sollte sich doch einmal einer zu einem Test hinreißen lassen (wie letzthin im Fall der bitgleichen Rips), so geht der unweigerlich negativ aus und muß unter grotesken Verrenkungen, die jedem denkenden Menschen das Wasser in die Augen treiben, wegerklärt werden.

            Die Grenze zwischen dem Hörbaren und dem Unhörbaren mag unscharf und nicht immer zuverlässig auszumachen sein. Aber es spricht alles dafür, daß 90% der in der High End-Szene abgehandelten Phänomene auf Selbsttäuschung beruhen. Und das hat sich, bezogen auf die Gesamtbevölkerung, mittlerweile auch weitgehend herumgesprochen. Logische Konsequenz: Hifi ist praktisch tot. Vor 30 Jahren füllte man in Wien mit Unterhaltungselektronik ein mehrere Hektar großes Messegelände, heute kriegt man nicht einmal ein paar Hotelzimmer damit voll.

            Ein Unentschieden sieht für mich jedenfalls anders aus.

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              #66
              Ich hatte auch zu keinem Zeitpunkt vor bzgl. der Netzkabelthematik hier ausreichend Informationen zur Verfügung stellen, hätte das aber gerne in einem persönlichen Gespräch gemacht und gerne gezeigt, was und wie ich (ge?) messen habe.
              DAS habe ich mir gleich gedacht, obwohl ich hier sicher nicht der einzige Leser bin, der an DEINEN Messungen ein enormes Interesse hätte.

              Netzkabelklang am CD PLayer messtechnisch nachgewiesen. Damit wärst du in der Tat "Hahn im Korb".

              So bleibt aber nur ein Boiler übrig.

              Kommentar


                #67
                Zitat von Spalatro Beitrag anzeigen
                Hifi ist praktisch tot. Vor 30 Jahren füllte man in Wien mit Unterhaltungselektronik ein mehrere Hektar großes Messegelände, heute kriegt man nicht einmal ein paar Hotelzimmer damit voll.
                Musst Du halt mal zu wirklich interessanten Veranstaltungen gehen, z.B. Analog-Forum in Krefeld im Oktober.

                Gruß,
                Markus

                Kommentar


                  #68
                  Ob man dort etwas interessantes entdecken kann, liegt sicher im Auge des Betrachters.
                  Groß ist diese Messe zweifellos nicht, denn es sind ebenfalls nur ein paar Hotelzimmer, in denen ausschliesslich analoger "Szenekram" aufgebaut ist.

                  Der dillettantische Messplatz, mit dem man letztes mal "geworben" hat, war nicht mehr als Makulatur. Da hatte ich im Vorfeld hohe Erwartungen.

                  Nächstes Jahr werde ich da wohl nicht mehr hinfahren, obwohl der Eintritt frei, und die Organisation vorbildlich ist.

                  Kommentar


                    #69
                    Zitat von Markus Berzborn Beitrag anzeigen
                    Musst Du halt mal zu wirklich interessanten Veranstaltungen gehen, z.B. Analog-Forum in Krefeld im Oktober.

                    Gruß,
                    Markus
                    Das ist - wie beispielsweise auch Oldtimertreffen oder das jährliche GTI Treffen am Wörthersee - eine Freakshow. Wieviele Besucher waren da? Selbst zur HighEnd kamen dieses Jahr weniger als 15.000 zahlende Besuched. Zu nahezu jedem Fussballspiel - in der obersten - Klasse kommen mehr Zuschauer, die auch noch mehr als 10 Euro Eintritt zahlen. :D:
                    Zuletzt geändert von Gast; 15.06.2011, 07:36.

                    Kommentar


                      #70
                      Zitat von Spalatro Beitrag anzeigen
                      Interessant, ich sehe das ganz anders. Für mich ist die nahezu totale Niederlage der Unterschiedshörer eine offensichtliche Tatsache. Praktisch nichts von ihren Behauptungen konnte je unter kontrollierten Bedingungen verifiziert werden. Diesen Mißerfolg bestätigen sie auch selbst, indem sie sich mittlerweile allen Tests konsequent entziehen und aufs reine Behaupten zurückgezogen haben. Sollte sich doch einmal einer zu einem Test hinreißen lassen (wie letzthin im Fall der bitgleichen Rips), so geht der unweigerlich negativ aus und muß unter grotesken Verrenkungen, die jedem denkenden Menschen das Wasser in die Augen treiben, wegerklärt werden.

                      Ein Unentschieden sieht für mich jedenfalls anders aus.
                      Wirklich? Das die eine Seite sich zuletzt bis auf die Knochen blamiert hat, ist eine Tatsache. Das buddhistisch angehauchte Fraktionisten mit unflätiger Polemik und unterdurchschnittlichen Äußerungen reagiert haben auch. Das sind aber alles nur Pseudoschlachten ohne Sieger.

                      Die Diskussion hört dennoch nicht auf. Die Blogbeiträge gehen weiter, auch wenn sie zunehmend fader werden. Einzelne Diskutanten schmeissen sich über Wochen Richtlinien um die Ohren und diskutieren Messbedingungen - die meisten Leser verstehen nicht, um was es geht. Zwischendurch kommen immer mal wieder User an die Oberfläche, die nur noch stänkern wollen.

                      Das soll ein Erfolg im Sinne "Sieg" sein. Mitnichten - für keine Seite.
                      Zuletzt geändert von Gast; 15.06.2011, 09:04.

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                        #71
                        Interessant, ich sehe das ganz anders. Für mich ist die nahezu totale Niederlage der Unterschiedshörer eine offensichtliche Tatsache. Praktisch nichts von ihren Behauptungen konnte je unter kontrollierten Bedingungen verifiziert werden. Diesen Mißerfolg bestätigen sie auch selbst, indem sie sich mittlerweile allen Tests konsequent entziehen und aufs reine Behaupten zurückgezogen haben. Sollte sich doch einmal einer zu einem Test hinreißen lassen (wie letzthin im Fall der bitgleichen Rips), so geht der unweigerlich negativ aus und muß unter grotesken Verrenkungen, die jedem denkenden Menschen das Wasser in die Augen treiben, wegerklärt werden.

                        Die Grenze zwischen dem Hörbaren und dem Unhörbaren mag unscharf und nicht immer zuverlässig auszumachen sein. Aber es spricht alles dafür, daß 90% der in der High End-Szene abgehandelten Phänomene auf Selbsttäuschung beruhen.
                        So sehe ich das alles auch.

                        Der Hauptgrund, warum es bei derartigen Diskussionen nie zu einem gültigen Endergebnis kommen kann ist, dass.....

                        1.) nur theoretisiert wird, also keine praktischen Tests gemacht werden

                        2.) die einzig sinnvollen Tests (nämlich verblindete) von den Unterschiedshörern abgelehnt werden.

                        Somit bleibt alles bei unbewiesenen Behauptungen. Schon seit 'zig Jahren.

                        Ich habe aber zwischenzeitlich erkannt, dass genau das aus Sicht der Unterschiedshörer so bleiben soll. Sie wollen sich ihre Träume nicht nehmen lassen, ihre Suggestionen sind ihnen sozusagen "heilig". Ohne diesen wäre ihr Hobby schlagartig uninteressant.

                        An "echten" Klangverbesserungen sind sie gar nicht interessiert, vor allem auch deshalb, weil derartige Änderungen alles Andere als "sexy" sind.

                        Das Herumlaborieren mit Zubehörartikeln, aber auch der Tausch von Elektronikkomponenten hat da eine ganz andere Qualität. Will man etwas davon besitzen, ist es bis zum "klingt besser" nur noch ein kleiner Schritt.
                        Eine Hinterfragung ist dann das Letzte was gewünscht wird. Eher werden Testberichte rausgekramt, die ihre Entscheidung bestätigen. Und die gibt es in Zeiten des Internets in jedem Fall irgendwo zu finden. Ebenso irgendwelche Theorien dazu.

                        Techniker und Realos können dagegen "ankämpfen", bis zum Nimmerleinstag. Es wird sich daran nichts ändern. Wenn überhaupt, dann bei dem Einen oder Anderen die Aufgabe dieses Hobbys. Denn - und das ist ebenfalls klar: diesen Leuten geht es nicht so sehr ums Musikhören wie oft angenommen. Ich habe schon viele solcher Leute kennengelernt, die völlig unmusikalisch sind und die den natürlichen Klang von Instrumenten gar nicht kennen. Sie haben ihr Leben lang nur Musik aus Lautsprechern gehört.
                        Was wollen die beurteilen? Ihre Informationsquellen sind (in weitestem Sinne) Werbetexte. Und das, was sich dann in ihren Köpfen dazu abspielt.
                        Gruß
                        David


                        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                          #72
                          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                          So sehe ich das alles auch.

                          Der Hauptgrund, warum es bei derartigen Diskussionen nie zu einem gültigen Endergebnis kommen kann ist, dass.....
                          In Kombination mit den ersten beiden Sätzen aus @spalatros Zitat wunderschön unlogisch. Wenn es kein Endergebnis in der Diskussion geben kann, kann auch nicht eine Seite eine Niederlage erleiden. Und damit ist der Krieg der Ohren schlicht nicht beendet, sondern es wird weiter gestritten - mit immer obskureren Mitteln. Nichts anderes hatte ich geschrieben. Es gibt weder Waffenstillstand noch Kapitulation, jede Seite postuliert den "Sieg" für sich.

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                            #73
                            Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigen
                            In Kombination mit den ersten beiden Sätzen aus @spalatros Zitat wunderschön unlogisch. Wenn es kein Endergebnis in der Diskussion geben kann, kann auch nicht eine Seite eine Niederlage erleiden. Und damit ist der Krieg der Ohren schlicht nicht beendet, sondern es wird weiter gestritten - mit immer obskureren Mitteln. Nichts anderes hatte ich geschrieben. Es gibt weder Waffenstillstand noch Kapitulation, jede Seite postuliert den "Sieg" für sich.
                            Die Sache läuft ja auch schon seit den 1950er Jahren.

                            Gruss

                            David

                            Kommentar


                              #74
                              Zitat von Spalatro Beitrag anzeigen
                              Praktisch nichts von ihren Behauptungen konnte je unter kontrollierten Bedingungen verifiziert werden. Diesen Mißerfolg bestätigen sie auch selbst, indem sie sich mittlerweile allen Tests konsequent entziehen und aufs reine Behaupten zurückgezogen haben.
                              Das ist ein typischer Fehlschluß.

                              Die sogenannten kontrollierten Bedingungen sind derart aufgebaut, dass die Form der Kontrolle unweigerlich dazu führt, dass selbst DEUTLICH HÖRBARE Unterschiede nicht mehr verifizierbar sind. Wir sprechen hier durchaus von einem zweistelligen Prozentsatz, die der Kontrolle zum Opfer fallen. Das wird schlicht ignoriert von der Technikfraktion!

                              Solange ein Test die psychoakustischen Probleme, die JEDER Mensch unweigerlich mit sich bringt, aus dem Weg räumt, zeigen die Tests nicht mal OFFENSICHTLICHES korrekt.

                              Und auf diesen wackeligen Tests bauen sogenannte Realisten (welch Realismus) Ihre Argumentation auf. Für mich ist das die Basis, sich einen Denkkäfig aufzubauen, aus dem man sich dann auch nur schwer bis gar nicht befreien kann - isnbesondere wenn man jede Möglichkeit dazu im Keim erstickt, da es ja nicht sein darf.

                              Ciao DA

                              Kommentar


                                #75
                                Es ist wie es ist

                                Hallo Leutz,

                                da wird immer wieder von Kampf oder Sieg gesprochen.
                                Darum geht es nicht.
                                Wir schaffen es so langsam, die Oberlehrerfraktion zu ignorieren. Dann können die nur noch Monologe führen und das ist dann für sie zu langweilig.
                                Irgendwann haben wir dann wieder ganz unsere Ruhe, da sich die Oberlehrer bis dahin neue vermeintliche Opfer auf irgendeinem anderen Gebiet gesucht haben.
                                Wir hingegen hören immer noch Musik. Wir haben genauso viel Mitleid mit den Oberlehrern, wie diese mit uns.

                                Grüßle vom Charly

                                Kommentar

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