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Trinaural und Stereowiedergabe messtechnisch

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    #76
    Hallo

    Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
    Das hat auch niemand so behauptet.
    Na geh, jetzt fängst du auch mit solchen Spielchen an.

    Klar hast Du das behauptet:
    Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
    100% Signalunterschied bei Laufzeitstereofonie ist überhaupt nicht eindeutig definiert, weil hier schon lange kein linearer Zusammenhang mehr besteht.
    Bei Laufzeitstereofonie steigt die Unsicherheit der Richtungswahrnehmung ab einem Signalunterschied von ca. 0.5ms stark an, das entspricht einem Signalauslenkungskoeffizienten von ca. +- 63% (0.4ms = 50%, 0.6ms = 75%).

    Man definiert dann bis zu einer Auslenkung von ca. 60-75% einen Auslenkungskoeffizienten von 13% pro 0.1ms.

    Eine exakte Darstellung einer Schallquelle ganz links oder ganz rechts ist mit Laufzeitstereofonie also grundsätzlich schwierig.
    Und von diesen 100% oder ganz links/ganz rechts hat keiner geschrieben.


    Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
    Darauf beziehe ich mich.
    Und dazu hast Du ja eine klare Meinung geäußert:
    Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
    Die Aufteilung der Laufzeitdifferenzen "is not a bug, it's a feature".;)
    Man kann sich alles schönreden.
    Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
    Zurück zu Audio und trinaural:
    Die Umwandlung in trinaural verändert weder den Inhalt noch die Darstellung, sondern paßt sie nur an unsere Hörgewohnheiten an - durch Änderung der Art der Signaldarbietung und deren Weiterverarbeitung im Hirn.
    Also die Laufzeitdifferenzen künstlich zu vermehren und welche zu produzieren, die auf der Aufnahme NICHT drauf sind, verändert die Darstellung nicht?

    Aha und die Signaldarbietung wird doch verändert.
    Worin siehst Du den Unterschied zwischen Darstellung und Darbietung?




    Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
    Diese Betrachtungsweise ist nicht zielführend, da wir es bei Musik und Sprache in der Regel mit komplexen Frequenzgemischen zutun haben.
    Natürlich hängt die Zuordnung vom spektralen Gehalt bzw. der Hüllkurve des Signals ab. Aber nur für definierte Signale wie Sinus oder white noise kann man feste Werte zuordnen.
    Man kann auch kurzen Pulen und Klickgeräuschen feste Werte zuordnen.
    Es gibt genügend Literatur zu Experimenten, die so durchgeführt worden sind.

    Und eben genau weil Musik und Sprache ein komplexes Frequenzgemisch ist, sind Laufzeitdifferenzen für unser Gehör so wichtig.

    Das Gehör analysiert Muster in den Schallstrukturen und vergleicht die Laufzeitunterschiede zwischen diesen Mustern, die links bzw, rechst ankommen (und Pegelunterschiede und spektrale Verfärbungen, der Vollständigkeit halber).
    Drum funktioniert das bei Sinus und Rauschen weniger gut, da dort weniger auswertbare Muster enthalten sind. Klickgeräusche und kurze Pulse gehen da besser.

    Nicht nur die Hüllkurve wird da berücksichtigt, sondern auch verschiedene Frequenzanteile (sie Sinneszellen im Innenohr sind nach Frequenzbereichen aufgeteilt).

    Für die Lokalisation werden bevorzugt diese Laufzeitunterschiede bis zu einer Frequenz von 1,5-3 kHz (je nach Autor) ausgewertet. Drüber nur Pegeldifferenzen (wegen dem Ohrabstand).
    Die Laufzeitunterschiede werden bei tieferen Frequenzen auch dann bevorzugt ausgewertet, wenn die Pegeldifferenz bis ca. 20 dB beträgt.

    Genau deshalb sollten Pegel- und Laufzeitdifferenzen gleichzeitig in der Aufnahme vorhanden sein.
    Äquivalenzstereophonie eben.
    Du schreibst ja selber:
    Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
    Daher sind deine Betrachtungen über Vor-und Nachteile von Trinaural irgendwie sinnlos, da immer Pegel- und Laufzeitunterschiede gleichzeitig eine Rolle zur Lokalisation der Schallquellen spielen.
    Und genau deshalb ist es für eine saubere Lokalisation wichtig, die Laufzeitunterschiede beizubehalten.

    Macht man aus einem Laufzeitunterschied ganze 6, so löst man für das Gehör den ursprünglichen Laufzeitunterschied auf, da keiner eindeutig ist.


    Dann landet man wieder bei der Intensitätsstereophonie, es zählen nur die Pegelunterschiede.
    Und das ist längst nimmer stand der Technik.

    Aber wie gesagt:
    Wem es gefällt, der soll ruhig so hören.
    :M

    Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
    Halte ich erstmal aus o.a. Gründen für Spekulation.
    Nun Gründe sind das keine, sondern eher Spekalutationen, die Du selber anstellst.

    Gründe wären das erst, wenn Du zeigst, dass Trinaural auch die Laufzeitunterschiede berücksichtigt.
    Die Schaltungen, die hier im Forum gezeigt wurden, lassen die Laufzeitunterschiede unangetastet.

    Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
    Zumindest stehts im Dickreiter so.
    In den Links, die ich postete, hat Sengpiel nicht nur eigene Daten, sondern auch die anderer Tests gezeigt.

    Dort sieht man, dass da kein linearer Zusammenhang zwischen Laufzeitdifferenz und Lokalisation besteht.



    Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
    Außerdem korrigiert Trinaural einen grundsätzlichen Nachteil von Zweikanalstereo, nämlich die durch Kammfiltereffekte bedingte Verengung des Sweetspot. Das ist nämlich unnatürlich und bei der Aufnahme so nicht da.
    Das ist eher eine Schwäche des Aufnahmeraums.

    Mit einem richtig konfigurierten System in einem richtig behandelten Raum hat der Sweetspot größere Ausmaße.
    Selbst in einem EBU-Tech-Paper wird ein sinnvoller Hörbereich mit einem Radius von bis zu 70-80 cm angegeben


    Es gibt genug 2 Kanal-Systeme, die nicht so einen engen Sweet Spot erzeugen, wie Du es hier darstellst.


    Ich sehe es ähnlich wie Schauki:
    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
    @Fakt ist:
    - Es wird im Studio auf 2 Kanal produziert.

    Will man jetzt das möglichst genau wiedergeben kommt man um eine ähnliche Situation nicht umher - also z.B. nach ITU/SSF,...
    Oder zumindest:

    Wenn für 2 Kanal produziert, dann mit 2 Kanal wiedergeben.
    Wenn für Mehrkanal produziert, dann auch mit der entsprechenden Konfiguration wiedergeben.

    All die virtuellen Umrechnungen und Vermanschungen von Signalen sind sachlich betrachtet unsauber.

    Dass sie gefallen können, glaube ich gerne.


    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
    Will man allerdings eine Art Illusion die so klingt wei man sich vorstellt dass es bei einer realen Darbeiteung klingen würde, sind sämtliche Türen und Tore geöffnet.
    Ist ja das eigentliche Ziel des ganzen Zirkus.

    Es zählt, was am Ende gefällt.





    Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
    Gerade HDR, Farbsättigung, Tilt-Shift usw. dienen letztendlich dazu, aufnahmetechnisch bedingte Mankos der Darstellung zu korrigieren.
    Darauf habe ich gewartet, Fotografie als Analogie ...

    Nur zu Tilt-Shift:
    Die wird ja zweierlei eingesetzt.
    Die einen korrigieren damit stürzende Linien (Architekturphotographen), die anderen verringern durch Kippen der Schärfeebene den Bereich, der Scharf dargestellt wird (Lensbaby & Co)
    Schauki meint wohl letzteres.

    Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
    GNein, ich finde deine Analogie triffts nicht.

    Bauen wir mal die Analogie sauber auf

    HDR entspräche für mich der Dynamikkompression (passt auch begrifflich). Die ist immer notwendig (sonst würde niemand ein Schlagzeug sinnvoll aufnehmen können) und fällt nicht auf, wenn sie richtig eingesetzt wird.
    So auch bei sinnvoll eingesetztem HDR in der Fotografie (in der Dunkelkammer gab es eben das Zonensystem, man hat nachbelichtet und abgewedelt).
    Die peinlich übertriebenen HDR-Bilder entsprechen dem Loudness-War im Musikbusiness.

    Aber mal für mich passendere Foto-Analogien zu 2 Kanal und Trinaural, wenn man ach die menschliche Wahrnehmung berücksichtigt:

    Wahrnehmung:

    Audio:
    Für die Lokalisation wertet das Gehör Pegel- und Laufzeitunterschiede aus.

    Foto:
    Das Auge wertet mit den Stäbchen der Netzhaut Helligkeitsunterschiede aus (Graustufen), mit den Zäpfchen Farben.



    Wiedergabe/Darstellung

    Audio:
    2 Kanal Stereo bietet Eindeutige und auf einander abgestimmte Pegel- und Laufzeitunterschiede (angenommen, der Tonmensch hat es richtig gemacht)

    Trinaural mischt die Pegel neu und stellt sie neu dar, teils schärfer. Laufzeitunterschiede werden in jeweils 6 aufgeteilt und dadurch für das Gehör verwischt. da gibt es nichts eindeutiges mehr

    Foto:
    Nehmt (in Gimp, Photoshop, etc.) ein Foto her und macht 2 Ebenen draus.
    In der einen ebene wandelt Ihr das Bild in Graustufen und erhöht den Kontrast (wie Tri es bei Pegelunterschieden macht).
    In der zweiten Ebene nehmt lässt ihr das Farbbild und fügt eine sehr starke Unschärfe hinzu, sodass man die Formen nicht mehr gut erkennen kann, sondern nur mehr Farbkleckse hat.

    Legt die beiden Ebenen übereinander.

    Siehe da:
    Das sieht ja fast wie ein normales Bild aus. Man erkennt alles.
    Doch irgendwas ist anders.
    Je nach Einstellungen sieht das aus wie ein handcoloriertes SW-Foto oder wie eine colorierte Tuschezeichnung.

    Das kann ja sehr gut gefallen.
    Sowas hängt sogar in Museen.


    Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
    Jeder wird sie nach seinem eigenen Geschmack gestalten (müssen).
    Das sagen wir ja die ganze Zeit.

    Nur sollte man eben die Argumentation sein lassen, dass es eh richtig ist.
    :S




    Zitat von wolfus Beitrag anzeigen
    Kann es sein, dass hier der Unterschied zwischen Phasen- und Pegelortung eine Rolle spielt?
    David Griesinger hat mal erwähnt, dass Pegel-Lokalisierung (z.B. XY, Multimikrophonierung +PanPot) stabiler gegen Abstandsänderungen ist als die mit Phasen (z.B. AB).
    Die Pegel-Lokalisierung entsprich der Lokalisierung durch Intensitätsunterschieden, von denen wir schreiben.
    Die Phasen-Lokaliierung eben der Lokalisierung durch Laufzeitunterschiede.

    Dennoch sollte man Unterscheiden, ob man diese beiden Themen bezüglich der Mikrophonierung oder bezüglich der Lautsprecherwiedergabe meint.

    LG

    Babak

    P.S.:
    @ David: Ja, die LS waren exakt ausgemessen und standen im Kreisbogen.
    Wie gesagt: Keiner von denen ist auf der Nudelsuppen daher geschwommen. ;)
    Zuletzt geändert von Babak; 15.03.2011, 22:31.
    Grüße
    :S

    Babak

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    "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


    Marcus Aurelius

    Kommentar


      #77
      Hallo!
      Zitat von Babak Beitrag anzeigen
      ....
      Ist ja das eigentliche Ziel des ganzen Zirkus.

      Es zählt, was am Ende gefällt....
      Für mich sind "es muss gefallen" und "es muss Realitätsanmutung vermitteln (Klischee = so klingen wie im Konzertsaal)" 2 unterschiedliche paar Schuhe.

      Letzeres ist technisch sowieso sowas von unmöglich und zu 99% sowieso "Hirnarbeit".
      Ersters ist dann von Haus aus 100% Hirnarbeit.

      Fakt ist allerdings, dass beides untrennbar mit der Aufnahme verbunden ist.
      Ein Tonträger der absichtlich unnatürlich gestaltet ist - bleibt das egal was die Anlage auch macht um dem vermeintlichen Zeil nahezukommen.

      Ab gesehen davon was ist wenn ein Besitzer einer Anlage hört und es gefällt ihm nicht? Kurz darauf mit anderen Aufnahme gefällt sie wieder.
      Diese Art der Beurteilung ist sowieso völlig für die Katz.

      Aber das führt sowieso zu weit.

      Nur zu Tilt-Shift:
      Die wird ja zweierlei eingesetzt.
      Die einen korrigieren damit stürzende Linien (Architekturphotographen), die anderen verringern durch Kippen der Schärfeebene den Bereich, der Scharf dargestellt wird (Lensbaby & Co)
      Schauki meint wohl letzteres.
      Ich habe geschrieben "Tilt-Shift Spielerein", dabei eben auch die "Spielerein" gemeint. Ab und zu ist das was ich schreibe auch so gemeint - okay kommt selten vor.

      mfg

      Kommentar


        #78
        Hallo

        Zitat von schauki Beitrag anzeigen
        Für mich sind "es muss gefallen" und "es muss Realitätsanmutung vermitteln (Klischee = so klingen wie im Konzertsaal)" 2 unterschiedliche paar Schuhe.

        Letzeres ist technisch sowieso sowas von unmöglich und zu 99% sowieso "Hirnarbeit".
        Ersters ist dann von Haus aus 100% Hirnarbeit.
        Eine Anlage mit passendem Raum die Schallstrukturen so zur Verfügung stellen, dass sich das Hirn bei letzterem leichter tut.

        Ich konnte da schon sehr nette Lösungen gehört, die es einem sehr einfach machten.


        Zitat von schauki Beitrag anzeigen
        Fakt ist allerdings, dass beides untrennbar mit der Aufnahme verbunden ist.
        Ein Tonträger der absichtlich unnatürlich gestaltet ist - bleibt das egal was die Anlage auch macht um dem vermeintlichen Zeil nahezukommen.
        Natürlich.
        Wieso geht es hier um die Aufnahme?
        Ich bin mal von technisch sauberen Produktionen ausgegangen.



        Zitat von schauki Beitrag anzeigen
        Ab gesehen davon was ist wenn ein Besitzer einer Anlage hört und es gefällt ihm nicht? Kurz darauf mit anderen Aufnahme gefällt sie wieder.
        Das ist dann "a blede G'schicht".
        ;)

        Es gibt ja genug Leute, bei denen nur ein paar Aufnahmen gut klingen.


        Zitat von schauki Beitrag anzeigen
        Diese Art der Beurteilung ist sowieso völlig für die Katz.
        Dennoch schließen sie daraus, dass ihre Anlage so gut ist, dass sie kompromisslos alle Fehler aufdeckt.
        Da bleiben eben nur wenige Aufnahmen über, die gut genug sind.

        Ist doch eine eindeutige Beurteilung. ;)



        Zitat von schauki Beitrag anzeigen
        Ich habe geschrieben "Tilt-Shift Spielerein", dabei eben auch die "Spielerein" gemeint. Ab und zu ist das was ich schreibe auch so gemeint - okay kommt selten vor.
        Da haben sich unsere Beiträge überschnitten: meiner mit deinem, in dem Du den Zusatz "Spielereien" gebracht hast.

        Mein Beitrag war auf Lars' Antwort gerichtet, in der er offensichtlich eine andere Anwendung von Tilt-Shift geeint hat als Du.

        Weiters finde ich in der Fotografie solche realitätsverfremdenden Techniken durchaus in Ordnung.
        Wenn es keine nautrale Dokumentation des Motivs sein soll, ist ja alles erlaubt, wenn es um die künstlerischen Umsetzung geht.

        Leider werden solche Effekte aber meist der Effekte wegen oder einfach so eingesetzt (mal sehen wie das aussieht) und zu selten mit Absicht, um ein Bild so umzusetzen, wie sie der Fotograf im Kopf hat.

        Reine Effektfotografie war schon damals mit den Cokin-Filtern nicht originell. ;)

        LG

        Babak
        Grüße
        :S

        Babak

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        Marcus Aurelius

        Kommentar


          #79
          Zitat von Babak Beitrag anzeigen
          ...
          Eine Anlage mit passendem Raum die Schallstrukturen so zur Verfügung stellen, dass sich das Hirn bei letzterem leichter tut.

          Ich konnte da schon sehr nette Lösungen gehört, die es einem sehr einfach machten.
          Vieles davon ist eben auch technisch zu begründen - respektive daraus ergeben sich eben die Empfehlungen der entsprechenden Stellen.

          Aber dort ist man eben ziemlich weit weg von "es soll so klingen wie im Konzertsaal".

          Natürlich.
          Wieso geht es hier um die Aufnahme?
          Ich bin mal von technisch sauberen Produktionen ausgegangen.
          Was meinst du mit "technisch sauber"?
          Das setzt ich prinzipiell voraus.
          Tortzdem macht es einen erheblichen Unterschied ob es sich um Aufnahmen handelt wie bei den bekannten Mono-Hühnern bei denen man den Nahbesprechungseffekt extrem bemerkt.

          Das ist aber bei der Produktion so gewollt.

          Aus so einer Aufnahme wird man allerdings nieee auch nur ansatzweise "Realitätsanmutung" rausbekommen.
          Obwohl dann ja gerne mal wieder das vielstrapazierte "als ob der Tori Amos gar im Zimmer stehen würde".... (wo ist noch mal das Kotz-Smiley?)
          Gefallen kann sowas durchaus.


          Und genauso ists eben auch bei den Tilt-Shift Spielerein, nachdem jetzt eindeutig geklärt ist was ich damit meine, Natürlichkeit - keine Spur.
          Gefallen kanns schon.

          Und dass viele Effekte einfach langweilig sind - da gibts auch Parallelen zu Audio-Produktionen.

          mfg

          Kommentar


            #80
            Hallo


            Zitat von schauki Beitrag anzeigen
            Was meinst du mit "technisch sauber"?
            Das setzt ich prinzipiell voraus.
            Tortzdem macht es einen erheblichen Unterschied ob es sich um Aufnahmen handelt wie bei den bekannten Mono-Hühnern bei denen man den Nahbesprechungseffekt extrem bemerkt.

            Das ist aber bei der Produktion so gewollt.
            Na die meine ich nicht. ;)

            Das kann noch so gewollt sein ...




            Zitat von schauki Beitrag anzeigen
            Obwohl dann ja gerne mal wieder das vielstrapazierte "als ob der Tori Amos gar im Zimmer stehen würde".... (wo ist noch mal das Kotz-Smiley?)
            Gefallen kann sowas durchaus.
            Geschmäcker sind eben verschieden ...



            Zitat von schauki Beitrag anzeigen
            Und dass viele Effekte einfach langweilig sind - da gibts auch Parallelen zu Audio-Produktionen.
            Auch die gefallen manchen.

            Darf ich das Kotz-Smiley zu den "audiophilen" Produktionen dazusetzen, die mit solchen Effekten überladen sind?

            LG

            Babak
            Grüße
            :S

            Babak

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            Marcus Aurelius

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              #81
              kleiner Flashback : http://www.hififorum.at/forum/showpo...&postcount=213

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                #82
                Guten Morgen,
                Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                Na geh, jetzt fängst du auch mit solchen Spielchen an.
                Das machst du doch aber schon lange.

                Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                Und zweitens war nicht die Rede davon, dass es ausschließlich um Laufzeitdifferenzen geht.
                Das hat auch niemand so behauptet.
                Klar hast Du das behauptet:
                ...
                Und von diesen 100% oder ganz links/ganz rechts hat keiner geschrieben.
                Nö, das war auch nur eine Grenzwertbetrachtung, manchmal ganz hilfreich zum Verständnis der Situation.

                Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                Also die Laufzeitdifferenzen künstlich zu vermehren und welche zu produzieren, die auf der Aufnahme NICHT drauf sind, verändert die Darstellung nicht?
                Nein, ich denke die Instrumente und Sänger stehen auch bei Trinaural ungefähr da, wo sie auch bei Stereo stehen.

                Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                Aha und die Signaldarbietung wird doch verändert.
                Worin siehst Du den Unterschied zwischen Darstellung und Darbietung?
                Ist das wirklich so schwer zu verstehen?
                Man kann Phantomquellen mit Laufzeit- oder mit Intensitätssterofonie darstellen.
                Die Darstellung der Phantomschallquelle ist gleich, das angebotene Signal für das Hirn unterschiedlich.

                Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                Man kann auch kurzen Pulen und Klickgeräuschen feste Werte zuordnen.
                Es gibt genügend Literatur zu Experimenten, die so durchgeführt worden sind.usw.
                Ich denke, du bringst hier was durcheinander, beziehungsweise liest meinen Text nicht richtig.

                Du hattest geschrieben:
                "Da wird für mich die Frequenzabhängigkeit des Gehörs vernachlässigt:
                Bei welchen Frequenzen nutzt es laufzeitunterschiede und bei welchen Frequenzen nutzt es Pegelunterschiede zur Lokalisierung?"

                Darauf bezog sich meine Antwort.
                Wenn du hier eine eindeutige Anwort auf deine Frage haben willst, darfst du eben nicht mit Pulsen oder Klickgeräuschen arbeiten, da diese extrem breitbandig sind.

                Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                Genau deshalb sollten Pegel- und Laufzeitdifferenzen gleichzeitig in der Aufnahme vorhanden sein.
                Äquivalenzstereophonie eben.
                Der Ausdruck "Äquivalenzstereophonie" ist nur einer bestimmten AB-Aufnahmetechnik mit zwei Mikrofonen vorbehalten und hat nichts mit einer üblichen fertig abgemischten Stereoproduktion zu tun. Die wird in der Regel im Einzelmikrofonverfahren oder mit Haupt- und Stützmikrofen aufgenommen.
                Hier muß die Darstellung der Phantomquellen sowieso durch Abmischung nachträglich festgelegt werden.

                Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                Macht man aus einem Laufzeitunterschied ganze 6, so löst man für das Gehör den ursprünglichen Laufzeitunterschied auf, da keiner eindeutig ist.
                Na und? Deswegen muß die Lokalisation doch nicht leiden, wie viele Berichte über das trinaurale Hören zeigen.
                Außerdem hast du diesen Effekt immer bei diskreter Mehrkanalstereofonie, auch bei echter Dreikanalwiedergabe.

                Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                In den Links, die ich postete, hat Sengpiel nicht nur eigene Daten, sondern auch die anderer Tests gezeigt.

                Dort sieht man, dass da kein linearer Zusammenhang zwischen Laufzeitdifferenz und Lokalisation besteht.
                Dann schau noch mal richtig hin.
                Oder besser gleich in den Dickreiter,S. 190.
                Da ist in Abb. 5/6 die "relative Auslenkung der Phantomschallquellein Abhängigkeit von der Laufzeitdifferenz" dargestellt, und zwar nach Wittek und Theile, Leaky, Mertens, Simonson und Sengpiel. Bis ca. 05ms und einer Auslenkung von ca. 60% ist der Zusammenhang bei allen Autoren linear.

                Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                Mit einem richtig konfigurierten System in einem richtig behandelten Raum hat der Sweetspot größere Ausmaße.
                Selbst in einem EBU-Tech-Paper wird ein sinnvoller Hörbereich mit einem Radius von bis zu 70-80 cm angegeben
                http://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3276.pdf
                Naja. Da steht: "For the evaluation of stereo impression, a listening position on the perpendicular line passing through the
                middle of the stereo base is preferable."

                Im Dickreiter (S.193) steht dazu:
                "Die Breite der Hörzone ist bei der Zweikanalstereofonie sehr gering. Sie beträgt 20cm, wenn eine Abbildungsverzerrung von 20% zugelassen wird. Zu beachten ist, daß dies im Prinzip unabhängig von der Breite der Lautsprecherbasis gilt."

                Und weiter:
                "Hingegen ist eine Klangbeurteilung bei Plätzen nebeneinander völlig unbrauchbar. Bei einer AB-Aufnahme mit 40cm Mikrofonbasis z.B. bewirkt eine Deplazierung aus der Mitte um nur 5 bis 10 cm eine inakzeptable Verschiebung des Klangsbilds."

                Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                Es gibt genug 2 Kanal-Systeme, die nicht so einen engen Sweet Spot erzeugen, wie Du es hier darstellst.
                Ach was.

                Cheers

                Lars

                Kommentar


                  #83
                  Hallo

                  Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                  Das machst du doch aber schon lange.
                  Aha, das geht schon eine Stufe weiter.
                  "Bitte Bitte, ER hat angefangen!"
                  "Selber doof".
                  :B

                  Sei nicht enttäuscht, wenn ich dabei nicht mitspiele.
                  :E:

                  Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                  Nö, das war auch nur eine Grenzwertbetrachtung, manchmal ganz hilfreich zum Verständnis der Situation.
                  Ich habe bewusst keine Grenzwerte betrachtet
                  1. Sie stellen eine Simplifizierung dar: Die Realität spielt sich zwischen den Extremwerten ab, drum kommen zusätzlich andere Prinzipien zur Geltung
                  2. Sie kommen nur bei Ausnahmen vor (wie viele Aufnahmen mit hart gepannten Stimmen werden heutzutage produziert?)
                  3. Die meisten Stimmen sind um die Mitte herum positioniert, manchmal auch zwischen Mitte und den LS.

                  Somit ist es zwar interessant, Extremwerte zu besprechen, aber eben für die meisten Aufnahmen irrelevant.


                  Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                  Du hattest geschrieben:
                  "Da wird für mich die Frequenzabhängigkeit des Gehörs vernachlässigt:
                  Bei welchen Frequenzen nutzt es laufzeitunterschiede und bei welchen Frequenzen nutzt es Pegelunterschiede zur Lokalisierung?"

                  Darauf bezog sich meine Antwort.
                  Wenn du hier eine eindeutige Anwort auf deine Frage haben willst, darfst du eben nicht mit Pulsen oder Klickgeräuschen arbeiten, da diese extrem breitbandig sind.
                  Es gibt also nur extrem breitbandige Klicks oder Pulse, und keine schmalbandigen?
                  Wieso gibt es die nicht?


                  Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                  Hier muß die Darstellung der Phantomquellen sowieso durch Abmischung nachträglich festgelegt werden.
                  Und auch hier arbeitet man sowohl mit Laufzeiten als auch mit Intensitäten.


                  Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                  Ist das wirklich so schwer zu verstehen?
                  Man kann Phantomquellen mit Laufzeit- oder mit Intensitätssterofonie darstellen.
                  Die Darstellung der Phantomschallquelle ist gleich, das angebotene Signal für das Hirn unterschiedlich.
                  Das Gehör wertet bei tiefen Frequenzen Laufzeitunterschiede aus, bei hohen Frequenzen Intensitätsunterschiede.
                  Dazwischen gibt es einen Bereich, wo keines wirklich gut greift.
                  Das ist reine Physiologie.

                  Daher ist gerade bei Stimmen, die Breitbandiger sind, beides für eine Lokalisation wichtig.

                  Also kein "entweder/oder", sondern ein "sowohl/als auch".

                  Ist das wirklich so schwer zu verstehen?




                  Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                  Nein, ich denke die Instrumente und Sänger stehen auch bei Trinaural ungefähr da, wo sie auch bei Stereo stehen.
                  Dann fassen wir mal zusammen.
                  • Eine 2 Kanal-Aufnahme beinhaltet Intensitäts- und Laufzeitunterschiede, um die Stimmen auf der virtuellen Bühne zu positionieren.
                  • Trinaural macht aus einem eindeutigen Laufzeitunterschied sechs verschiedene
                  • Dadurch wird für das Gehör eine Lokalisation mittels Laufzeitunterschieden unmöglich
                  • Also sind bei Trinaural nur die Intensitätsunterschiede bei der Lokalisation wirksam.

                  Für Dich passt ja die Darstellung, die Stimmen stehen ca. dort, wo sie mit 2-Kanal stehen.

                  Also reicht die Intensitätsstereophonie vollkommen aus.
                  Da braucht sich ja eigentlich keiner mehr Gedanken um die Laufzeitunterschiede machen.





                  Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                  Naja. Da steht: "For the evaluation of stereo impression, a listening position on the perpendicular line passing through the
                  middle of the stereo base is preferable."
                  Da steht auch:
                  The radius of the listening area, rL, shown in Fig. 3, will not usually exceed 0.8 m.
                  Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                  Ach was.
                  Gelle? Das dürfte nach Deinen Ausführungen nicht möglich sein.
                  Wie kann das aber trotzdem so sein?
                  :Y


                  LG

                  Babak
                  Zuletzt geändert von Babak; 16.03.2011, 12:05.
                  Grüße
                  :S

                  Babak

                  ------------------------------
                  "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                  Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                  Marcus Aurelius

                  Kommentar


                    #84
                    Guten Tag,
                    Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                    Aha, das geht schon eine Stufe weiter.
                    "Bitte Bitte, ER hat angefangen!"
                    "Selber doof".
                    :B

                    Sei nicht enttäuscht, wenn ich dabei nicht mitspiele.
                    :E:
                    Diese rhetorischen Mätzchen sind einfach nur albern.
                    Hast du das wirklich nötig?

                    Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                    Es gibt also nur extrem breitbandige Klicks oder Pulse, und keine schmalbandigen?
                    Wieso gibt es die nicht?
                    Das ist mathematisch-physikalisch so begründet.
                    Googel mal nach z.B. Dirac-Impuls. Ist zwar auch wieder ein Grenzwert, aber ich kann dir die Grundregeln der Nachrichtentechnik nicht in zwei Sätzen beibringen.

                    Ok, ich versuchs trotzdem:
                    Quelle:Ein schmaler Impuls besitzt ein breites Spektrum und umgekehrt. Diese Aussage gilt ganz allgemein und wird manchmal als Grundgesetz der Nachrichtentechnik bezeichnet.

                    Aber ich glaube, du hast da prinzipielle Verständnisschwierigkeiten.
                    Da gab es mal einen Thread, wo es um kurze Baßimpulse ging.
                    Soweit ich mich erinnere, war dir nicht einsichtig, daß zu kurzen Baßimpulsen ein breites Obertonspektrum gehört.

                    Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                    Das Gehör wertet bei tiefen Frequenzen Laufzeitunterschiede aus, bei hohen Frequenzen Intensitätsunterschiede.
                    Dazwischen gibt es einen Bereich, wo keines wirklich gut greift.
                    Das ist reine Physiologie.

                    Daher ist gerade bei Stimmen, die Breitbandiger sind, beides für eine Lokalisation wichtig.

                    Also kein "entweder/oder", sondern ein "sowohl/als auch".
                    Nichts anderes hörst du von mir die ganze Zeit.
                    Anscheinend hast du es jetzt auch verstanden, dann dürfte sich deine Frage auch erübrigen.:S
                    Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                    Dann fassen wir mal zusammen.
                    • Eine 2 Kanal-Aufnahme beinhaltet Intensitäts- und Laufzeitunterschiede, um die Stimmen auf der virtuellen Bühne zu positionieren.
                    • Trinaural macht aus einem eindeutigen Laufzeitunterschied sechs verschiedene

                    Bei Stereo hast du vier verschiedene, bei Trinaural sind zwei der Laufzeitunterschiede (die aus der Mitte) gleich.
                    Alles halb so schlimm.

                    Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                    Dadurch wird für das Gehör eine Lokalisation mittels Laufzeitunterschieden unmöglich.
                    Durch ständige Wiederholung wird das auch nicht richtiger.

                    Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                    Da steht auch:
                    "The radius of the listening area, rL, shown in Fig. 3, will not usually exceed 0.8 m. "
                    Ja, da ist der maximale Sitzradius, aber nicht der optimale. Die an den Rändern des Radius sitzenden Hörer werden nicht den optimalen Stereoeindruck haben, dazu ist das Einnehmen der angegebenen Referenzposition nötig.


                    Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                    Es gibt genug 2 Kanal-Systeme, die nicht so einen engen Sweet Spot erzeugen, wie Du es hier darstellst.
                    Zitat von Babak Beitrag anzeigen

                    Gelle? Das dürfte nach Deinen Ausführungen nicht möglich sein.
                    Wie kann das aber trotzdem so sein?
                    Weil du es so empfunden hast? Genauso wie dein Eindruck mit Trinaural?

                    Cheers

                    Lars

                    Kommentar


                      #85
                      hallo


                      Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                      Diese rhetorischen Mätzchen sind einfach nur albern.
                      Wieso spielst Du sie dann?


                      Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                      Aber ich glaube, du hast da prinzipielle Verständnisschwierigkeiten.
                      Da gab es mal einen Thread, wo es um kurze Baßimpulse ging.
                      Soweit ich mich erinnere, war dir nicht einsichtig, daß zu kurzen Baßimpulsen ein breites Obertonspektrum gehört.
                      Ich fürchte, Du hast was falsch verstanden.

                      Ich beziehe mich auf Experimente, in denen das Testsignal nicht nur aus einzelnen Impulsen bestand, sondern impulsartige Anteile beinhaltete.

                      Mit diesen Anteilen war die Lokalisation genauer als ohne sie (also in einem gleichbleibenden Signal).

                      Mit solchen Experimenten (mit verschiedensten Signalen) wurde gezeigt, dass das Ohr Muster in den Schallsignalen analysiert und deren Laufzeitunterschiede auswertet um die Richtung zu lokalisieren.


                      Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                      Nichts anderes hörst du von mir die ganze Zeit.
                      Anscheinend hast du es jetzt auch verstanden, dann dürfte sich deine Frage auch erübrigen.:S
                      Ich fürchte nicht, dasss ich die Frage erübrigt.

                      Du hast da etwas grundsätzliches falsch verstanden, denn Du schreibst:

                      Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                      Bei Stereo hast du vier verschiedene, bei Trinaural sind zwei der Laufzeitunterschiede (die aus der Mitte) gleich.
                      Alles halb so schlimm.
                      Da vermischt Du etwas:

                      Du beziehst Dich hier auf die Ohrsignale.

                      Ich schreibe von Laufzeitunterschieden, die zwischen den Lautsprechersignalen bestehen
                      2-Kanal: 1
                      Trinaural: 6

                      Das sind nicht die Laufzeitunterschiede zwischen den Ohrsignalen, von denen Du schreibst.

                      Wenn wir bei 2-Kanal nur 1 Laufzeitdifferenz in den LS-Signalen haben und Du auf 4 Differenzen in den Ohrsignalen kommst (warum 4?) ...

                      Kommt man dann bei Trinaural (6 Differenzen in den LS-Signalen) analog auf 24 Differenzen in den Ohrsignalen?


                      Ist das auch halb so schlimm?


                      Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                      Durch ständige Wiederholung wird das auch nicht richtiger.
                      Sag lieber mal, warum das falsch sein sollte.


                      Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                      Ja, da ist der maximale Sitzradius, aber nicht der optimale. Die an den Rändern des Radius sitzenden Hörer werden nicht den optimalen Stereoeindruck haben, dazu ist das Einnehmen der angegebenen Referenzposition nötig.
                      Es geht ja um die Position, in der man ein stabiles Klangbild hat.
                      Das geht auch auch bei mehr als 10cm Abseits der Mitte, wenn man die akustischen Hausaufgaben gemacht hat.


                      Auch bei Tri ist die Referenzposition eindeutig gegeben. Und außerhalb dieser Referenzposition ist es auch suboptimal.

                      Der Unterschied ist eben kleiner, weil Tri alles auf Intensitätsunterschiede aufbaut und den Rest unter den Tisch fallen lässt.
                      Bei 10 oder 20 cm abseits ist de Unterschied in den Pegeln nicht so stark, der in den Laufzeitunterschieden deutlicher.


                      Und wir haben ja mitbekommen, dass für manche die Intensitätsstereophonie komplett ausreichend ist. ;)


                      Ich verstehe Deinen Stress nciht.
                      Trinaural kann eh gut klingen.

                      Nur weil ich es nicht gut finde, muss es Dir ja nicht den Spaß nehmen.

                      LG

                      Babak
                      Grüße
                      :S

                      Babak

                      ------------------------------
                      "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                      Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                      Marcus Aurelius

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                        #86
                        Guten Tag,
                        Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                        Ich fürchte, Du hast was falsch verstanden.

                        Ich beziehe mich auf Experimente, in denen das Testsignal nicht nur aus einzelnen Impulsen bestand, sondern impulsartige Anteile beinhaltete.
                        Du hast geschrieben:
                        "Klickgeräusche und kurze Pulse gehen da besser."
                        Das ist für mich eindeutig und nicht falsch zu verstehen.

                        Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                        Du beziehst Dich hier auf die Ohrsignale.

                        Ich schreibe von Laufzeitunterschieden, die zwischen den Lautsprechersignalen bestehen
                        2-Kanal: 1
                        Trinaural: 6
                        Ok, dann werden die Laufzeitunterschiede eben nivelliert und tragen weniger zur (destruktiven) Kammfilterbildung bei. Meine Rede von Anfang an.

                        Wie die einzelnen Laufzeitunterschiede bei Trinaural zu bewerten sind, hat Klaus schon hier beschrieben, das muß ich jetzt nicht auch noch wiederholen.

                        Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                        Es geht ja um die Position, in der man ein stabiles Klangbild hat.
                        Das geht auch auch bei mehr als 10cm Abseits der Mitte, wenn man die akustischen Hausaufgaben gemacht hat.
                        Das hängt immer von der Aufnahme ab. Da kannst du dann manchmal Hausaufgaben machen, soviel du willst.
                        Bei einer puristischen AB- oder MS/XY-Aufnahme (sozusagen Stereo in Reinkultur) wirst du ganz schlechte Karten haben.

                        Im übrigen sind die angegebenen Werte aus dem Dickreiter. Es ist stark anzunehmen, daß die dortigen Autoren ebenfalls ihre Hausaufgaben gemacht haben.

                        Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                        Der Unterschied ist eben kleiner, weil Tri alles auf Intensitätsunterschiede aufbaut und den Rest unter den Tisch fallen lässt.
                        Unter den Tisch wird nichts fallengelassen, sondern (ich zitiere Klaus):

                        "Ebensowichtig ist der Umstand, dass die Aussen-LS als Realschalquellen weniger wahrnehmbar sind, die ehemalige Phantom-Mitte aber fast zu einer Realquelle wird... weil kein LS mehr ein kanalspezifisches Signal sendet also niemals allein spielt sondern praktisch immer alle drei, "entkoppelt" es den Hörraum mehr (oder zumindest anders) von der Aufnahme..."

                        So in etwa habe ich das auch empfunden.

                        Cheers

                        Lars

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                          #87
                          Hallo

                          na, da hat sich wer festgebissen. ;)


                          Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                          Du hast geschrieben:
                          "Klickgeräusche und kurze Pulse gehen da besser."
                          Das ist für mich eindeutig und nicht falsch zu verstehen.
                          Da war ich eben anscheinend nicht exakt genug in der Formulierung, sorry.
                          So ist die Kommunikation.

                          Aber jetzt weißt Du, was ich meinte.

                          Praktischer weise wird der Inhalt mal beiseite gelassen. ;)


                          Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                          Ok, dann werden die Laufzeitunterschiede eben nivelliert und tragen weniger zur (destruktiven) Kammfilterbildung bei. Meine Rede von Anfang an.
                          Kannst Du das bitte mal genauer erklären?


                          Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                          Wie die einzelnen Laufzeitunterschiede bei Trinaural zu bewerten sind, hat Klaus schon hier beschrieben, das muß ich jetzt nicht auch noch wiederholen.
                          Klaus bezieht sich auch eher auf die Ohrsignale.
                          Er hat sich nicht explizit darauf bezogen, welche Signale überhaupt zu den LS kommen.

                          Ich bleibe stur:
                          Bevor man über die Ohrsignale redet, sollte man sich mal die Lautsprechersignale ansehen.


                          Das habe ich schon früher mal ausgeführt (http://www.hififorum.at/forum/showpo...2&postcount=80), wie ein Laufzeitunterschied in 2-Kanal zu 6 Unterschieden in Trinaural wird.
                          Die Laufzeiten sind da immer noch vermischt.
                          So gibt der Center die Signale auch mit dem Laufzeitunterschied zwischen L und R wieder, der auf der Aufnahme drauf ist.

                          Nehmen wir z.B. ein Signal, das mittels einer Laufzeiidifferenz von 0,48 ms auf 50% links positioniert ist.

                          2-Kanal Stereo
                          [Anm Babak:
                          mein Fehler, da fehlte etwas
                          L bringt das Signal zum Zeitpunkt x, nennen wir es x(L)
                          R bringt das Signal bei x + 0,48 ms, nennen wir es x+0,48 ms(R)

                          Somit hat man folgende Hörereignisrichtung (ich kürze es mal mit HER ab):
                          HER 0: Zwischen L und R: x(L) und x+0,48 ms(R) = 50% links

                          Es gibt nur eine Laufzeitdifferenz

                          Ende Anm.]


                          Trinaural:
                          L bringt das Signal zum Zeitpunkt x, nennen wir es x(L)
                          R bringt das Signal bei x + 0,48 ms, nennen wir es x+0,48 ms(R)
                          C bringt beide Signale:
                          x und x+0,48 ms, nennen wir sie x(C) und x+0,48 ms(C)

                          Somit hat man folgende Hörereignisrichtungen (ich kürze es mal mit HER ab):
                          ´
                          HER 1: Zwischen L und R: x(L) und x+0,48 ms(R) = 50% links
                          HER 2: Zwischen L und C: x(L) und x(C) = genau zwischen L und C = 25% links
                          HER 3: Zwischen L und C: x(L) und x+0,48 ms(C) = 50% links zwischen L und C = 75% links
                          HER 4: Zwischen C und R: x(C) und x+0,48 ms(R) = 50% links zwischen C und R = 25% rechts
                          HER 5: Zwischen C und R: x+0,48 ms(C) und x+0,48 ms(R) = genau zwischen C und R = 50% rechts
                          HER 6: zwischen x(C) und x+0,48 ms(C) = genau in der Mitte (0%), aber etwas diffus, nicht scharf.

                          Zur Erinnerung: der Tonmensch hat die Hörereignisrichtung auf 50% links eingestellt.

                          Bekommt das Gehör bei tiefen Frequenzen unter 800 Hz mehrdeutige Laufzeitdifferenzen, wird die Pegeldifferenz herangezogen, die aber bei den tiefen Frequenzen sehr ungenau ist.

                          Heraus kommt ein schwammiger Höreindruck in den Tieferen Frequenzen, ein weicher unpräziser Grundton und Bass, der nicht lokalisiert werden kann.
                          Klaus ist nicht darauf eingegangen, dass die Signale BEIDER Kanäle (mit den LZ-Unterschieden) durch Trinaural für den Center zusammengemischt werden und sich dadurch verschiedenste neue Differenzen ergeben.


                          Man kann sich natürlich in weiterer Folge ansehen, welche Orhsignale sich ergeben.
                          Doch da stelen 2-Kanal und Trinaural vor demselben Phänomen.
                          Somit kann man das ausblenden, da es keinen Unterschied bewirken wird.


                          Also bleiben wir mal bei den Signalen, die zu den Lautsprechern kommen. ;)

                          Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                          Das hängt immer von der Aufnahme ab. Da kannst du dann manchmal Hausaufgaben machen, soviel du willst.
                          Bei einer puristischen AB- oder MS/XY-Aufnahme (sozusagen Stereo in Reinkultur) wirst du ganz schlechte Karten haben.
                          Ich habe Systeme gehört, die auch bei artenreinen Monohühnern sehr gute Karten hatten.

                          Aber so wie Schauki auch, zähle ich solche Aufnahmen nicht unbedingt zu den hörenswerten.


                          Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                          Unter den Tisch wird nichts fallengelassen, sondern (ich zitiere Klaus):

                          "Ebensowichtig ist der Umstand, dass die Aussen-LS als Realschalquellen weniger wahrnehmbar sind, die ehemalige Phantom-Mitte aber fast zu einer Realquelle wird... weil kein LS mehr ein kanalspezifisches Signal sendet also niemals allein spielt sondern praktisch immer alle drei, "entkoppelt" es den Hörraum mehr (oder zumindest anders) von der Aufnahme..."

                          So in etwa habe ich das auch empfunden.
                          In guten 2-Kanal Setups konnte ich die LS nie als Realschallquellen wahrnehmen.
                          Da spielt ja auch kein LS kanalspezifische Signale alleine sondern eben mit unterschiedlichen Laufzeiten und Pegeln alles.

                          Sollte ein LS bei 2-Kanal als Realschallquelle zu orten sein, dann stimmt etwas mit dem Setup nicht.

                          LG

                          Babak
                          Grüße
                          :S

                          Babak

                          ------------------------------
                          "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                          Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                          Marcus Aurelius

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                            #88
                            Guten Tag,
                            Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                            Da war ich eben anscheinend nicht exakt genug in der Formulierung, sorry.
                            So ist die Kommunikation.
                            Aha.
                            Deswegen hast du die Frage...
                            "Es gibt also nur extrem breitbandige Klicks oder Pulse, und keine schmalbandigen? Es gibt also nur extrem breitbandige Klicks oder Pulse, und keine schmalbandigen?
                            Wieso gibt es die nicht?"

                            ...auch gleich nachgeschoben. Du warst nicht exakt genug in der Formulierung, sondern hattest schlicht keine Ahnung.
                            Aber egal. Jetzt weißt du es.

                            Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                            Klaus bezieht sich auch eher auf die Ohrsignale.
                            Er hat sich nicht explizit darauf bezogen, welche Signale überhaupt zu den LS kommen.
                            Das wäre auch überflüssige Mühe. Niemand weiß, in welcher Form die Lautsprechersignale tatsächlich vorliegen.

                            Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                            Ich bleibe stur:
                            Bevor man über die Ohrsignale redet, sollte man sich mal die Lautsprechersignale ansehen.
                            Das kannst du auch gerne. Nur:

                            Deine Betrachtungen sind etwas sinnfrei, da, wie wir ja gemeinsam festgestellt haben...
                            ... immer Pegel- und Laufzeitunterschiede gleichzeitig eine Rolle zur Lokalisation der Schallquellen spielen.
                            ..

                            Daher werde ich mich nicht hinsetzen und mir die Mühe machen, deine diesbezüglichen Gedankengänge nachzuvollziehen.
                            Ich nehme aber mal an, daß du richtig gerechnet hast.

                            Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                            Ich habe Systeme gehört, die auch bei artenreinen Monohühnern sehr gute Karten hatten.
                            Monohühner haben nichts mit AB- oder MS/XY-Mikrofonie zutun, sondern eher mit Einzelmikrofonaufnahmen, die per Panpot an eine bestimmte Stelle der Stereobasis gesetzt werden.

                            Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                            In guten 2-Kanal Setups konnte ich die LS nie als Realschallquellen wahrnehmen.
                            Dann hast du z.B. noch keine alten auf Stereo gequälten Beatles-Aufnahmen gehört.

                            Cheers

                            Lars

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                              #89
                              Hallo

                              Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                              . Du warst nicht exakt genug in der Formulierung, sondern hattest schlicht keine Ahnung.
                              Aber egal. Jetzt weißt du es.
                              Jeder hier weiß ja, dass Du ein Kapazunder bist.

                              Daher freuen wir uns immer wieder, wenn Du uns arme Hascherln die Welt erklärst.

                              Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                              Das wäre auch überflüssige Mühe. Niemand weiß, in welcher Form die Lautsprechersignale tatsächlich vorliegen.
                              Aber bereits über die Ohrisgnale reden wollen und erklären, wie Trinaural funktioniert ...

                              Die Funktionsweise der Schaltung ist ja nicht die komplizierteste.
                              Die so oft genannte "Trinaural-Gleichungen" sind auch überschaubar.

                              Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                              Daher werde ich mich nicht hinsetzen und mir die Mühe machen, deine diesbezüglichen Gedankengänge nachzuvollziehen.
                              Ich nehme aber mal an, daß du richtig gerechnet hast.
                              Danke für Dein Vertrauen.

                              Was würden wir nun daraus schließen, dass die Laufzeitunterschiede derart vervielfältigt werden?

                              Aufbauend auf ...
                              Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                              da, wie wir ja gemeinsam festgestellt haben...
                              ... immer Pegel- und Laufzeitunterschiede gleichzeitig eine Rolle zur Lokalisation der Schallquellen spielen...
                              (worüber wir sind uns einig sind).

                              Genau das wird ja durch Trinaural verwässert.

                              Bei Trinaural werden eben die Informationen zu den Laufzeitunterschieden korrumpiert und werden dadurch für das Gehör unbrauchbar.

                              Über bleiben nur die Pegelunterschiede, auf die sich das Gehör beziehen kann.

                              Nix mehr beide gleichzeitig.



                              Um nur diesen Punkt geht es mir.

                              Was Du sonst einbringst, eröffnet nur Nebenschauplätze, die von diesem Punkt ablenken.



                              Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                              Monohühner haben nichts mit AB- oder MS/XY-Mikrofonie zutun, sondern eher mit Einzelmikrofonaufnahmen, die per Panpot an eine bestimmte Stelle der Stereobasis gesetzt werden.
                              Und ich habe mich trotzdem auf reine Monohühner bezogen, die auch mittels Panpot positioniert werden.

                              Wo siehst Du Zusammenhang zwischen Mikrophonierung (Laufzeit- bzw Äquivalenzstereophonie mittels AB, Intensitätsstereophonie mittels MS/XY) und Größe des Sweetspots?

                              Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                              Dann hast du z.B. noch keine alten auf Stereo gequälten Beatles-Aufnahmen gehört.
                              Anscheinend muss ich wirklich bei jedem mal dazuschreiben, dass ich von aktuellen Produktionen ausgehe, damit Du nicht immer wieder mit irgendwelchen Ausnahmefällen anfängst.
                              Ich kann auch einen LS komplett abhängen und hab den zweiten als Realschallquelle.

                              Und was bringt uns das inhaltlich weiter?
                              Willst Du uns damit sagen, dass die "alten auf Stereo gequälten Beatles-Aufnahmen" auf einem Trinaural-System besser klingen?
                              Sollen wir uns einen Trinaural-Prozessor und einen dritten LS kaufen, wenn wir die Beatles Remasters zulegen wollen?
                              ;)

                              LG

                              Babak
                              Grüße
                              :S

                              Babak

                              ------------------------------
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                              Marcus Aurelius

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                                #90
                                Lars,

                                Weißt Du was?

                                Ich klinke mich aus der Diskussion aus.

                                Die Fakten, um die es mir geht, habe ich mehrmals dargelegt.
                                Dass Du sie ignorierst und statt dessen immer neue Themen aufmachst in der Hoffnung mich auf Glatteis zu führen, ist das vielelicht eine Zeit lang amüsant aber schmeckt mit der zeit etwas fahl.

                                Daher gebe ich Dir mal vorsorglich pauschal Recht und erkläre Dich zum Sieger nach Punkten.

                                Wenn Du mal bei einem Thema bleiben und es ernsthaft diskutieren willst, klinke ich mich gerne wieder ein.

                                Auf ein Armdrücken der Egos habe ich keine Lust.


                                Ja, Sorry, ich hab wirklich keine Ahnung, ich hab mich geirrt, Du hast Recht.
                                Trinaural ist super und es passt.

                                So, ich hoffe, jetzt hab ich Ruhe von dem Theater.
                                :S

                                LG

                                Babak
                                Grüße
                                :S

                                Babak

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                                Marcus Aurelius

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