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Vorverstärker: alt gegen neu

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    #16
    Also mal im Ernst, IMHO sind in dieser Preisklasse unter seriös konstruierten Geräten die Unterschiede
    Wie? Wohl taub...wa? :D

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      #17
      Original von Scope
      Also mal im Ernst, IMHO sind in dieser Preisklasse unter seriös konstruierten Geräten die Unterschiede
      Wie? Wohl taub...wa? :D
      Gibt wohl einige die das gerne so sehen, bin aber da mit dir und einigen Anderen in guter Gesellschaft :D

      Grüsse Gerd

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        #18
        Leider funktioniert so etwas auf passiver Basis nicht wirklich gut, sonst würde mir sogar so etwas genügen
        Eben, Auch meine Erfahrung damit. :I Ich hatte mal einen rein passiv aufgebauten "Vorverstärker" aus der Studiotechnik (http://www.emt-profi.de/Selector%20DU%20111.htm). Nie wieder. Eine totale Katastrophe. Der verleidete mir das Musikhören. :L Ich bin schon bereit, für eine gut konstruierte Hochpegelvorstufe was auszugeben, bin nach langem Ausprobieren bei einer feinen Röhrenvorstufe gelandet. Ich gebe dir Recht, daß die Lautstärkeregelung der wichtigste Aspekt dabei ist. Ich hab mich für ein Widerstandnetzwerk entschieden, daß auch feinfühlige Lautstärkeunterschiede bei der Rasterung ermöglicht. Darauf legte ich besonderen Wert.

        Gruß
        Franz

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          #19
          Habe z.B. meinen VV nur aus optischen Gründen gewechselt :D

          Eigentlich wäre mein Traum, wie andernorts gerade im Gespräch, eine völlig unsichtbare
          Anlage, Stichwort Inwall.
          Da ich aber zur Miete Wohne und die geeignete Seite Fenster hat, steht diese Lösung nicht zur
          Disskusion.
          Ergo muss ich mit der Optik meiner Wiedergabegeräte, auch wenn sie vom Hörplatz aus an der Seite
          und nicht vor mir stehen, leben.
          Klanglich war an meiner AVM V3 absolut nichts auszusetzen. Ich hege aber eine tiefe Abneigung
          gegen dieses JPS schwarz gold.
          Der Preis für den Austausch der Frontplatte und der Drehknöpfe auf Chrom war aber in Relation zum Kaufpreis keine Überlegung wert.
          Also die Gelegenheit genützt und gegen moderaten Aufpreis ( weniger als Frontplattenwechsel)
          die V3 gegen meine aktuelle getauscht. Hätte aber genauso eine AVM V4 werden können, war
          blos keine in nur Chrom zu interessantem Preis zu finden.
          Klanglich aus meiner Erinnerung, habe keinen A/B gemacht, keine Überaschung, weder positiv noch
          negativ.
          Habe dann noch in ein Update investiert. Die dadurch erhaltene Möglichkeit des Einpegelns der
          Quellen war mein Antrieb. Voraussetzung um BTs halbwegs seriös auch in den eigenen 4 Wänden
          durchführen zu können.
          Die dadurch erlangte Garantie für 2 Jahre finde ich bei einem Gebrauchtgerät auch beruhigend.
          Klanglich konnte ich danach keinen Unterschied feststellen.

          Grüsse Gerd

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            #20
            Na ja, Vorstufe und Klang, habe ich auch mal dran geglaubt. Bin aber eines besseren belehrt worden. Ich habe mir meine nur gekauft, weil sie zwei 7.1 Eingänge hat, weil man die Eingangsempfindlichkeit einstellen kann, er gut aussieht und ich ihn einfach haben wollte. Meiner Erfahrung nach "klingt" ein moderner Oberklasse-AVR als Vorstufe im Direktmodus nicht anders, warum sollte er auch. :P

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              #21
              Original von andisharp
              Na ja, Vorstufe und Klang, habe ich auch mal dran geglaubt. Bin aber eines besseren belehrt worden.
              Grüß Dich,

              hättest du Lust, dies etwas tiefergehend zu beschreiben, würde mich interessieren.
              :S

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                #22
                Ganz einfach, ich habe einfach mehrere ausprobiert und konnte beim besten Willen keine Unterschiede feststellen. Selbst der AVR verursacht kein DSP-Rauschen mehr, wie es bei älteren Geräten durchaus noch auftrat.

                Ausprobiert habe ich einen alten Accuphase E303 Vollverstärker aufgetrennt, einen alten Sony-AVR, einen neuen Yamaha-AVR, einen alten Akai-Vollverstärker aufgetrennt, eine Arcam FMJ Vorstufe und eine Rotel RC-03-Vorstufe. Abgefallen ist einzig der alte Sony wegen seines Rauschens.

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                  #23
                  Ui Ui Ich komme mir vor als hätte ich da in ein Wespennest gestochen. Aber neben allen klanglichen Aspekten die mittlerweile gefallen sind, ist meines erachtens das persönliche feeling am wichtigsten beim Kauf.
                  Ab einem gewissen Preis werden die klanglichen Unterschiede minimal. Da ich nicht die jahrelange Erfahrung aufweisen kann und auch kein geschultes Gehör habe, muss ich abwägen: Will ich was haben was toll sein soll, weil es viele sagen oder will ich was haben das toll klingt (das tun sie doch eh fast alle), gut aussieht und mich einfach glücklich macht.
                  Klar kann ich mir eine 1000€ Anlage ins Wohnzimmer stellen und sie würde auch nach was klingen. Aber jeder der sich mit einer Sache intensiver beschäftigt (in meinem Fall HiFi) und die Möglichkeit hat in was luxuriöseres zu investieren soll es tun, warum auch nicht.
                  Ich vergleiche das ganz gernen mit einem Auto. Ein 2er-Golf bringt dich auch von A nach B, aber in einem Porsche ist der Weg zwischen A und B feiner.

                  Im Endeffekt werde ich aber ein neues Gerät kaufen. Eben wegen der Garantie. Aber ich schwanke jetzt doch etwas zwischen Vollverstärker und VV-EV Kombi.

                  Ducku

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                    #24
                    @Ducku

                    Du wirst schon das für dich passende finden. Ein Porsche ist halt auch viel schöner, als ein Golf. :S

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                      #25
                      Hi David,


                      Abgesehen vom "haben wollen" würde ich nie viel Geld in einen Vorverstärker investieren, schon gar nicht, wenn ich nur Hochpegelquellen spiele.

                      Wenn ich nicht schon in der Spielvorbereitung wäre(aufwärmen,Bier kalt stellen),könnte ich jetzt einiges schreiben! :S :S

                      Gruss nach Wien


                      Claus

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                        #26
                        Hallo Matthias!
                        Der tatsächliche notwendige Aufwand in einem puristischen Vorverstärker - also ein Umschalter mit Lautstärkeregelung und sonst kein Schnickschnack - ist recht minimal.

                        Du darfst ja eines nicht vergessen: wenn man einen CD-Player mit seinem Ausgang direkt an eine Endstufe anschließt, bekommt man eine Lautstärke geliefert, "die sich gewaschen hat". Fast Jedem wird das viel zu laut sein.

                        Deshalb würde ja grundsätzlich nur ein primitives Potentiometer dazwischen schon ausreichen und "fertig" ist der (passive) "Vorverstärker" (dieser Ausdruck ist falsch, "Vorabschwächer" wäre richtig).

                        Es gibt ja auch Endstufen mit eingangsseitigen Potentiometer(n) zur Pegelabschwächung, das ist haargenau das gleiche. Man kann direkt einen CD-Player oder ein anderes Hochpegelquellgerät anschließen und die Sache funktioniert gar nicht schlecht.

                        Was schon schlecht ist, ist die Tatsache, dass sich bei jeder Änderung der Lautstärke auch die Ausgangsimpedanz am Potentiometer ändert. Das ist zwar bei modernen und somit meist sehr niederohmigen CD-Playern auch nicht wirklich schlimm, aber technisch ist das schon eine unschöne Lösung.

                        So ist es also sinnvoll, zwischen Potentiometer und Endstufe eine einfache Verstärkerstufe zu schalten, die am Ausgang immer die gleiche Impedanz liefert, unabhängig von der Stellung des Potentiometers. Damit auch noch ein bisschen Verstärkungsreserven für Geräte mit geringerem Ausgangspegel da sind, stellt man diese Verstärkerstufe vorsorglich auf 6-12dB Verstärkungsfaktor ein. Mehr ist absolut nicht notwendig.

                        Jetzt ist natürlich die Frage absolut berechtigt, warum manche Hersteller so einen irren Aufwand bei Vorverstärkern treiben. Eine Antwort wäre - im Falle von Accuphase oder McIntosh - die Überausstattung wie Klangregler, Loudness, Monoschalter, viele Eingänge, 2-3 schaltbare Ausgänge, XLR-Anschlüsse samt der notwendigen Elektronik dazu, Tapeschleife, Überspielmöglichkeiten und bei älteren Geräten noch die Phonosektion (bei neueren Geräten zumindest aber die Vorbereitung). Auch die Lautstärkeregelung ist bei modernen Geräten ohne Potentiometer viel aufwändiger und benötigt zusätzliche Elektronik. Bei McIntosh kommt noch ein recht ordentlicher Equalizer und ein Display hinzu. In jedem Fall wird ein üppiges Netzteil eingebaut, das Gerät noch schön beleuchtet, Leuchtdioden werden für alles mögliche und unmögliche verwendet, usw.

                        So kann man aus mehr oder weniger "Nichts" ein riesig aufgeblähtes Gerät bauen, das aber letztendlich von den meisten nur zu einem kleinen Bruchteil verwendet wird. Nämlich wieder nur als Umschalter und Pegelabschwächer.

                        Zu den (vielleicht tatsächlich vorhandenen) Klangunterschieden:
                        Bei einem ganz puristischen und messtechnisch makellosen Vorverstärker kann es schon sein, dass er vielen Leuten genau so wenig gefällt wie die hochwertigen aktiven Studiomonitore. Er musiziert einfach "zu brav" - sprich" fad".

                        Und dann passiert halt was passieren muss, nämlich, dass ein bewußt "gesoundeter" Vorverstärker, der noch dazu recht aufwändig ist oder vielleicht sogar Röhren beinhaltet, als "der eindeutig bessere" bezeichnet wird (wogegen auch gar nichts einzuwenden ist).

                        Und dann heisst es, wie auch sonst so oft - und wie du es auch sagst, dass der Vorverstärker eine klanglich ganz wichtige Komponente ist.

                        Ich bin mir ganz sicher, dass das so ist. So ist HiFi.

                        Frage einmal Wendelin, der wird dir erklären, was er unter "Open-End" versteht. Und - recht hat er! Es zählt nur, was gefällt, auch wenn's "gewürzt" ist, alles andere ist Käse. ;)

                        Gruß
                        David
                        Gruß
                        David


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                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                          #27
                          Natürlich kann man die Funktion des Vorverstärkers so weit runterbrechen, daß nur noch die Entkopplung des Potis und die Eingangswahlschaltung übrigbleibt.

                          Selbst da ist nichts einfach, wenn man etwas höhere Maßstäbe anlegt.

                          Sämtliche audiophilen Geräte sind mehr oder weniger gesoundet. Manche Entwickler wissen es einfach nicht besser, andere setzen das niveauvolle Sounding geradezu bewußt ein. Das bietet den Vorteil, daß man mehr oder weniger gewollt gesoundete Endstufen in ihren Eigenschaften auf den eigenen Hörgeschmack kompensieren kann. Selbst Quellen und Lautsprecher lassen sich kompensieren.

                          Komme mir jetzt keiner der Theoretiker mit verbogenen Frequenzgängen oder unakzeptablen Klirrwerten. So billig ist es nicht.

                          Als Beispiel mag mal der ML 25s Phonopre stehen. Das Teilchen klingt hervorragend. Kostet auch einen Groschenfuffzig. Dieses Gerät hat z.B. Teflonplatinen aus der HF-Technik eingebaut. Da stehen doch den Theoretikern gleich wieder die Haare zu Berge. Das braucht man doch nicht für NF. Ist ja gut. Ihr braucht euch das ja nicht zu kaufen.
                          Allen anderen kann ich nur empfehlen, wenn ihr etwas potenter auf der Tasche seid, euch diesen Phonopre mal in eure Kaufabsicht einzubauen.

                          Wendelin

                          Kommentar


                            #28
                            Hallo,

                            So billig ist es nicht.
                            Soso....und wie "teuer" wird es ? Plauder doch mal aus dem audiophilen Nähkästchen der nicht messbaren Vorgänge in der Vorstufe.

                            Dabei sollten wir erstmal bei Hochpegelvorstufen bleiben...darum geht´s ja.

                            Aber bitte keine Märchen...ok? Danke :B

                            Da stehen doch den Theoretikern gleich wieder die Haare zu Berge. Das braucht man doch nicht für NF
                            So ist es. Das wird sich klanglich sicher nicht hörbar auswirken....Soviel von den Theoretikern.

                            Da bei dir die Geräte ja angeblich selbst bei Veränderung der Luftfeuchte um ein paar % Kapriolen machen (Regenwald ausgenommen) , dürfte -wie üblich- selbst ein zugeschlagenes Fenster in Kasachstan deinen Sound "trüben" :T

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                              #29
                              Original von Ducku
                              Da ich nicht die jahrelange Erfahrung aufweisen kann und auch kein geschultes Gehör habe, muss ich abwägen: Will ich was haben was toll sein soll, weil es viele sagen oder will ich was haben das toll klingt (das tun sie doch eh fast alle), gut aussieht und mich einfach glücklich macht.
                              Ducku
                              Um ein geschultes Gehör zu besitzen ist es nicht zwangsweise nötig Erfahrungen mit Musikwiedergabegeräten zu besitzen.
                              Alles eine Frage der Sensibilisierung eines Sinnesorganes, oder in dem Fall zwei :D
                              Um klanglich Nuancen wahrzunehmen, genügt es entspannt einem naturbelassenen Bächlein zu
                              lauschen, oder mal zu hören ob ein amerikanischer Hochspannungstrafo anders klingt als ein
                              europäischer :D
                              Wir hören alle durchschnittlich 24 St. täglich, mal mehr und mal weniger bewusst.
                              Es gibt vieles was wir nicht hören, weil es nicht hörenswert ist, wenns aber wichtig ist kann
                              das Ohr+Hirn ganz erstaunliches vollbringen.
                              Und vieles trainiert der Mensch ja auch unbewusst und nebenbei.
                              z.B. wenn die örtliche Blasmusik daneben spielt, werden es die meisten bemerken, auch wenn sie
                              selbst ihr Leben lang noch kein Instrument gespielt haben.
                              Wie immer :P und Erfahrung :D


                              Grüsse Gerd

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                                #30
                                Hallo Scope,

                                du glaubst doch wohl nicht, daß ich mich mit dir noch ernsthaft unterhalte.
                                Für ein Scherzchen bist du mir aber immer gut.

                                Wendelin

                                Kommentar

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