Völlig losgelöst...

[Gast]

Guten Tag zusammen,

im Laufe der Jahre las ich hin und wieder in Hör- und Testberichten von Lautsprechern mit "besonderen" Eigenschaften. U. a. verstand ich eine Beschreibung mal so, dass nur wenige Wandler in der Lage seien, ein Klangbild "völlig losgelöst" von ihren "Gehäusen/Chassis" darzustellen.

Nun, ich kenne diese Art Hörerlebnis/Raumillusion schon viele Jahre bei mir - vorausgesetzt das Musikmaterial gibt´s her - nur so. Ausnahmen sind z. B. alte Mono/Doppelmono-Aufnahmen. Ansonsten "schwebt" auch bei mir die Musik "völlig losgelöst" von den Lautsprechern im Raum. Die Lautspecher werden als schallerzeugende Objekte quasi nicht wahrgenommen.Vermutlich ist dies aber auch den - ansonsten auch prinzipbedingt/bekannterweise nicht immer guten - Breitband-Eigenschaften zu verdanken?!

Für mich ein liebgewonnenes, aber mittlerweile auch "selbstverständliches", Musikerleben - so zu hören. Würde dies anders sein, hätte ich mit ziemlicher Sicherheit andere Wandler bei mir - die dies dann könnten!

Das es "insgesamt" - auch deutliche und andere - Unterschiede gibt/geben kann, ist klar und hier nicht die Frage!

Wie sieht´s bei Euch aus ....?! Klebt´s noch, oder löst sich´s scho(ö)n......?

[Schärfer mit Senf]

Ganz im ernst......

Du hörst das?:J

[Cay-Uwe]

Onkel Fitty,

es gibt manche Aufnahmen bei dem ich das Gefühl habe, dass sich der Klang von den Boxen "löst". Das kommt bei manchen Pop Stücken vor, bei denen diese Effekte bestimmt gewollt sind. Ansonsten ist es bei mir im Raum so, dass ich eine Bühne präsentiert bekomme, die sich in die Breite und Tiefe aufbaut, die ich subjektiv auf Höhe der Boxen und dahinter empfinde.

Dein Kommentar:

Die Lautspecher werden als schallerzeugende Objekte quasi nicht wahrgenommen.

kann ich bestätigen, und zwar durch eine Bemerkung von einen Bekannten von mir, der wenig mit HiFi zu tun hat, und bei mir mal Probe gehört hat. Nach einiger Zeit des Hörens, sagte er: "Das hört sich an, als ob es die Lautsprecher nicht geben würde"

[Dezibel]

Ich würde das gar nicht anders mögen. Speziell wenn ich die Augen schließe möchte ich eine 'schöne' Bühne vor mir, mit etwas 'Luft' zwischen den Musikern, mit einer gut ortbaren Mitte und angemessener Tiefe - nie aber unmittelbar vor meiner Nase.

Grüße, dB

[Titian]

Für mich "Völlig losgelöst" ist eine Eigenschaft, dass ich als elementarisch betrachte: es ist wie als man würde von einem Profi-Nationalfussballer die Leistung, 100 Meter unter 30 Sekunden zu laufen, als besonders positiv schätzen.

In den letzten Jahren waren es auch sehr wenige Anlage, die ich gehört habe, die einen nicht "völlig losgelöst" Klang produziert haben. Es liegt vielleicht daran, dass ich nicht auf die Idee komme, solche Anlagen zu hören.

[OnkelFitty]

Mal eine gegensätzliche Erfahrung: Bei einem Freund, der mit Hifi nicht soviel "am Hut" hat, stehen meine alten Yamaha-LS an den äußeren Enden der langen Seite eines Raumes. Die Wandler selbst klingen auch heute noch "tonal" recht gut, aber von "losgelöster" Musik/Raumillusion kann hier keine Rede sein. Hier "klebt´s"!

Ich denke, es liegt hier hauptsächlich an der Aufstellung/Hörplatz - etwa so:

X---------------------------------------X

- - - - - - - - - - X (HP) - - - - - - - - - -

[Franz]

"Das hört sich an, als ob es die Lautsprecher nicht geben würde"

Das ist für mich das Ideal. Leider bekomme ich das nur von wenigen geboten. Es hängt auch von dem Ausmaß ab, wie sich der Klang von den Kisten ablöst - und natürlich und in erster Linie von der Aufnahme selbst und inwieweit der Raum das auch zuläßt.

Gruß
Franz

[KSTR]

Wie sieht´s bei Euch aus ....?! Klebt´s noch, oder löst sich´s scho(ö)n......?

Also ich hab dieses Problem gleich auf globale und endgültige Weise erledigt -- durch geeignete Bearbeitung des Quellmaterials nämlich. Seitdem löst sich alles wunderbar auch "billige" Pop/Rock-Aufnahmen die nur aus gepannten Mono und weitestgehend Kunsthall bestehen....

Und seitdem (ca. 2 Monate jetzt): ca 120° Panaroma (statt harten 60°) bei Diffusanteilen, völliges Verschwinden der LS, eine Stereobühne und Tiefen/Höhenstaffelung und "allgemeine Entwirrung" des Klangbildes wie ich sie vorher niemals selbst gehört habe (mangels Bekanntschaften mit Leuten die echtes HighEnd zu stehen haben UND welches auch aufstellunsgmäßig und von der RA alles auschöpft was geht UND welche auch noch die wenigen guten Aufnahmen haben, die schon von Natur aus in der Hinsicht perfekt sind). Endlich erlebe ich das, was man sonst (als Besitzer von nur Mittelklasse-Equipment und überwiegend mäßigen Aufnahmen) nur aus den Hochglanzmagazinen als Beschreibungen kennt -- und habe seit langen Jahren zum ersten Mal wieder einen so krassen Suchtfaktor beim Musikhören, dass ich fast jede freie Minute damit verbringe und alle meine Musik fast völlig neu erlebe... höre ich wieder "normal" empfinde ich das fast als Zumutung, ein sofortiges Bäh-Gefühl stellt sich ein ("Ne, so will ich das nicht wieder haben).

Bisher gibt es das als reinen DAW-Algorithmus (Arbeitstitel "Trinaural für Arme"), aber die zug. Analoghardware entsteht derzeit... ich werde berichten (nicht zwingend hier allerdings).

Ach ja, man darf das gerne auch als Effekt sehen... was in einem Setup, das der Erzeugung von Illusionen dient, auch erlaubt ist -- wenn es denn funktioniert (und das tut es Genreübergeifend sehr gut, mit Ausnahmen natürlich). Fazit: Die Qualität der Anlage, LS und der RA ist relativ unbedeutend, es kommt weit mehr auf die Signale im Quellmaterial an.

Grüße, Klaus (ihr dürft mich gern einen Blasphemiker schimpfen, ich sehe das ganz pragmatisch, für praktisch Null Euro Aufwand maximale Genusssteigerung um gefühlte 300%, was will ich mehr...)

[David]

Bezüglich Losgelöstheit und "Verschwinden" der Lautsprecher kann ich mich bei mir im Keller nicht beklagen. Auch die Staccato macht das bestens.

Ein guter Test ist ein Monosignal, da kommt scheinbar gar nichts mehr aus den Boxen, nur eine exakt definierte Mitte bleibt übrig.

Gruß
David

[ken]

Bisher gibt es das als reinen DAW-Algorithmus (Arbeitstitel "Trinaural für Arme"), aber die zug. Analoghardware entsteht derzeit... ich werde berichten (nicht zwingend hier allerdings).

Ich finde das sehr sehr interessant, ich würde u.U. versuchen dich zu zwingen das hier zu berichten

Bezüglich meine Erfahrung mit Losgelöstheit: Flächenstrahler haben eine ziemliche Losgelöstheit schon werksmässig eingebaut, mir scheint mit denen ist es einfacher das zu erreichen als mit herkömmlichen Lautsprechern. Sind halt auch veritable Hallsaucenwerfer.

Ansonsten finde ich die Losgelöstheit zu einem Grossteil psychoakustisch bedingt. Wenn ich die Augen zumache und mich ganz fest auf die Musik konzentriere, dann verschwindet sowieso alles: Boxen, Raum, ich versinke praktisch in der Musik. Das klingt jetzt vielleicht blöd, ist aber so (und funktioniert mit Anlagen eigentlich jeder Qualität).

Anders wenn ich die Lautsprecher anstarre, dann kommt die Musik dort raus, fertig aus.

Und wenn alles nix mehr hilft: Einen Lautsprecher umpolen, dann löst sich die Musik wie nix, aber hallo!




lg wolfgang

[OnkelFitty]

...... Fazit: Die Qualität der Anlage, LS und der RA ist relativ unbedeutend, es kommt weit mehr auf die Signale im Quellmaterial an.
....

Ja, mein Low-End ist zumindest ein "dickes" Indiz dafür!

...... maximale Genusssteigerung um gefühlte 300%, was will ich mehr...)

Bei gefühlten 300% bin ich leider noch nicht angekommen - also bitte weiter berichten, egal wo... (wenn nicht hier, bitte Bescheid sagen, wo....!)!

[OnkelFitty]

..........
Anders wenn ich die Lautsprecher anstarre, dann kommt die Musik dort raus, fertig aus.
..............
lg wolfgang

Genau das ist bei mir "hörend" nicht der Fall!
Natürlich sagt der Kopf "dies ist der Schallentstehungsort", die Ohren "melden" was anderes!

[Schärfer mit Senf]

Also bei mir ist es so: je nachdem, was die Aufnahme hergibt, sind die LS "weg" und nur die imaginäre Bühne baut sich vor mir auf. Da kann ich auch einen LS anstarren, agiert dann trotzdem nur als Skulptur, so als ob aus der Richtung kein Schall käme. Ist also keine Einbildung oder Psychoakustik. Ich nenne das holographische Abbildung - leider auch aufnahmeabhängig, Ping-Pong-Stereo kann alles zunichte machen.

Mittenabbildung, als stünde ein Center vor mir. Ich kann nicht klagen, habe dafür aber auch lange rücken müssen, damit der Raum es nicht vereitelt. Dazu muss ich auch links einen Vorhang (alternativ ein langes Samtkleid meiner Frau) vor die Glastüren unseres WZ-Schrankes hängen, rechts ist ja das Fenster mit geschlossenen Innenjalousien und langen schweren Gardinen. Daß das Klangbild dadurch gewinnt, habe ich festgestellt, als meine Frau das Samtkleid am Schrank aufhing. Die Glastüren müssen so zugehängt werden, daß vom Hörplatz aus gesehen man den LS nicht gespiegelt sieht. Übrigens funktioniert diese Spiegelmethode auch mit Hilfe eines Spiegels und einer zweiten Person, wenn es darum geht, den richtigen Platz für Absorber zu finden.

[KSTR]

Ein guter Test ist ein Monosignal, da kommt scheinbar gar nichts mehr aus den Boxen, nur eine exakt definierte Mitte bleibt übrig.

Ich sach mal, das ist trivial (sprich: sauber gefundener -- nach Zeit (zuerst) und nach Pegel eingerauschter -- Sweetspot), wenn die LS nicht grad Schrott sind und die RA erträglich. Vorher braucht man auch garnicht irgenwie weitermachen wollen.

Der kritischere Test ist ein rein einseitiges Signal, weil das pappt eben mehr oder weniger prinzipbedingt an dem LS -- ausser bei Tri, dort strahl niemals nur ein einzelner LS jedwedes signal ab, sondern praktisch immer alle drei (und einem einzigen Sonderfall auch mal nur zwei).

@Ken:
Das Prinzip ist -- wie immer -- einfach (auch wenn ich seit ca 3 Jahren daran schon rumbastele): ich mache aus seitlichen Einzelsignalen (also als von einer einzigen Realschallquelle wiedergegebene) angemessen(!) unscharfe Phantomquellen. Resultierend ergibt sich ein Seitensignalentflechter vor allem im Grundton, aussermittige Signale werden endlich "senkrecht" in der Lokalisation vs. Frequenzbereich (normale Wiedergabe zieht die Bässe/den Grundton in die Mitte**), und -- am wichtigsten -- direkte (gepanntes Mono) und diffuse (laufzeitbasierte) Signalanteile sind stärker voneinander getrennt, wobei die Direktanteile nach vorn treten --> Tiefenstaffelung/Durchhörbarkeit. Und es ergibt sich eine zwar "künstliche", aber in der Wirkung plausible Höhenstaffelung: je mittiger und direkter, umso höher, seitlich diffuses kommt leicht von unterhalb der LS-Achse...

**) Weil wir das nicht anders kennen seit teilweise Jahrzehnten an normaler Stereo-Hörerfahrung, stört es einen nicht. Bis man es halt mal anders gehört hat... ähnlich wie mit Tri....

Grüße, Klaus

[zatopek]

Tach,

nach meiner Erfahrung ist das hauptsächlich - wie schon bereits erwähnt - ein Problem der Aufstellung. Zu nah am Hörplatz oder zu weit oder zu weit auseinander oder zu nah beieinander und die Musik klebt an den LS, löst sich nicht, die LS bleiben deutlich ortbar. Und das imo unabhängig, vom LS-Prinzip, also egal ob Flächen-LS (Elektrostaten), oder Breitbänder.

Das beste Mittel scheint mir immer noch das einfachst zu sein: Einhaltung des "Stereo-Dreiecks".

Aber bitte: das ist meine unmassgebliche Meinung, die auch auf noch nicht allzu vielen Hörsitzungen beruht.

VG, Bernd