Psychologie des Hörens

[David]

Lia schrieb:

Das sagt dann zwar noch nichts über den Grund des Hörerlebnisses aus, aber es grenzt an Realitätsverleugnung ein wiederholbares Ergebnis von zb 16/20 noch als Zufall zu bezeichnen

Ja, damit bin ich auch einverstanden. Allerdings wäre es dann noch notwendig, dass so ein Ergebnis (+/-1) auch von mehreren Personen erbracht wird. Ist es so, gibt es tatsächlich keine Ausrede mehr - in diesem Fall natürlich von den Realos.

So ein Ergebnis hatten wir bisher nur bei den Röhren(end)verstärkern und bei der Klangmanipulation um immerhin 5,5dB (hoffe mich nicht zu irren) im Mitteltonbereich.

Das habe nicht nur ich "geschafft", sondern das wäre auch anderen Leuten nicht allzu schwer gefallen. So weit kam es aber damals aus Zeitgründen nicht.

Gruß
David

[Gast]

Vielleicht

sollte man statt über die Psychologie des Hörens über die pschologischen Hintergründe des des homo hifinensis nachdenken . Das beantwortet wahrscheinlich viele Frage .
:J Ohhhgottogott , da kämen ja auch meine verborgenen Macken&Schwächen&Abgründe ans Licht - lieber doch nicht :Q

Gruß Thomas

[alex8529]

Hmm...höchstwahrscheinlich etwas, wo keiner der Probanten mit gerechnet hat!:B
Aber ich vermute mal, Unterschiede waren nicht zu detektieren

LG
Rolli

100 Punkte

ab 101 hätt es ne Bockwurscht gegeben :D

[lia]

Allerdings wäre es dann noch notwendig, dass so ein Ergebnis (+/-1) auch von mehreren Personen erbracht wird. Ist es so, gibt es tatsächlich keine Ausrede mehr - in diesem Fall natürlich von den Realos.

Warum ?
Eine allgemeine Aussage kann man aus so einem Test ohnehin nicht ableiten. Legidlich die übliche persönliche Suggestionsunterstellung ausräumen und die Allaussage widerlegen (die ist aber grundsätzlich nicht umkehrbar. Aus kein kann maximal ein kann uU werden - muss man genauer hinschauen)

Dass jeder andere Prioritäten und Filterungen setzt, ist Allgemeinwissen. Wenn Du also einen Unterschied bei egal was hörst, den zb Werner, Schauki und Ken nicht hören, dann wird er durch das Nichthören der anderen auch nicht kleiner, legidlich kannst Du Dir einbilden, Du hättest auch nichts gehört ;)


Gruss
Lia

[Uwe Mettmann]

Hallo Leute,

was ist denn mit Euch los???

Ich liefere Euch einen Tripel-Blindtest, der eindeutig beweist, dass die von vielen Goldohren gehörten klanglichen Unterschiede tatsächlich nicht vorhanden sind und Ihr greift diese Steilvorlage nicht auf.

Nun, ich habe jetzt keine Zeit mehr, also macht etwas aus der Steilvorlage.


Gruß

Uwe

[David]

Nein, nein Uwe! Das hier war schon ein sehr guter Hinweis:

Ähnliche Test sind doch schon gelaufen und laufen noch tagtäglich. Es gibt Leute, die hören, ob ein Gerät richtig ausgephast sind oder nicht. Ausgephast werden die Geräte im eingeschalteten Zustand, weil sich im ausgeschalteten Zustand ein anderes Ergebnis ergeben kann.

Wie sieht es aber während des Hörens aus? Sind die nicht benötigten aber mit der Anlage verbundenen Geräte ein- oder ausgeschaltet? Das müsste doch einen klanglichen Unterschied ergeben. Wieso wurde von den Leuten, die das Ausphasen hören, aber noch nie davon berichtet? Wo sind die Anfragen, wie, Hilfe, die Anlage klingt nicht richtig, wenn ich analoge Platten höre und den nicht benötigten CD-Player ausschalte? Woran liegt das? Muss ich den CD-Player immer eingeschaltet lassen oder gibt es eine andere Lösung? Wo sind diese Anfragen in den Foren? Wenn das Ausphasen tatsächlich einen klanglichen Einfluss hat, müssten doch viele dieser Anfragen in den Foren zu finden sein.

Wesentlich stärker wird das Gleichgewicht des Ausphasens gestört, wenn eine Antennenleitung eingesteckt wird, weil die Anlage hart an einer Stelle geerdet wird. Wieso hat hier noch niemand von klanglichen Unterschieden berichtet? Wo sind die massenweise Anfragen in den Foren, Hilfe, wenn ich die Antenneleitung einstecke ändert sich der Klang, es fällt die Bühne zusammen?

Also, es wurden tausendfach valide Blindtest durchgeführt, kein Stress, keine Erwartungshaltung, völlige Entspannung, Langzeitblindtest usw., mit dem Ergebnis, dass die unverblindeten gehörten Klangunterschiede nicht bestätigt werden konnten.

Hier gilt ja auch das Gleiche: noch nie konnte Jemand tatsächlich im BT heraushören, wie die Geräte gepolt sind. Obwohl natürlich Viele sagen, dass sie das nur nach Gehör machen können.

Und ja, es dürfte doch wirklich nicht egal sein, ob und wie viele Geräte der Anlage eingeschaltet sind.

Gruß
David

[ken]

Hallo Leute,

was ist denn mit Euch los???

Ich liefere Euch einen Tripel-Blindtest, der eindeutig beweist, dass die von vielen Goldohren gehörten klanglichen Unterschiede tatsächlich nicht vorhanden sind und Ihr greift diese Steilvorlage nicht auf.

Nun, ich habe jetzt keine Zeit mehr, also macht etwas aus der Steilvorlage.

Tja, was lernen wir daraus?

Keiner will Beweise für irgendwas, es geht nur darum, möglichst viel Text mit dem möglichst immer gleichen Inhalt in einer möglichst kurzen Zeit ins Forum zu stellen. :C




lg wolfgang

[UweM]

Hallo kceenav

Und das gilt erst recht, wenn dabei keine ernsthaften Anstrengungen unternommen worden sind, geeignete Probanden zu finden - also solche, die "geübt" sind oder das zumindest glaubhaft machen können - und ihnen auch nicht nochmals deutlich bessere Hörbedingungen geboten wurden, als bisher schon bestanden haben. Was nach meinem Verständnis auf die Notwendigkeit hinausläuft, den Test mit einer bestens vertrauten Anlage und mit vom Probanden zu bestimmendem, vorher erprobten Musikprogramm durchzuführen ...

na, ich weiß nicht. Kann es nicht auch daran liegen, dass forumserfahrene Goldohren mittlerweile vorsichtig geworden sind und sich einfach nicht mehr trauen, an einem Test teilzunehmen?
Oder sich auf die bequeme Position zurückziehen: "Ich brauche keinen Test zu machen, weil ich weiß, dass ich recht habe?"

denn:

Dass die bisherigen Tests allerdings geholfen haben, die krassesten Übertreibungen zurechtzurücken, steht für mich ebenfalls außer Frage. Und schon diesen Effekt sollte man wirklich nicht geringschätzen.

Zweifelhafte Superlative hört man allenfalls noch von den Oldies, die sich in eigene Refugien zurückgezogen haben und nicht mehr erreichbar sind / sein wollen oder von Werner, aber der läuft außer Konkurrenz, oder von Forumsneulingen. Letztere bekommen sowieso ungefragt von den bekannten Zweiflern den Blindtest unter die Nase gerieben.
Ganz selten mal findet sich jemand bereit, wenigstens mal mit einem Kumpel, nichtöffentlich, an einem Wochenende sich der simplen Situation auszusetzen, dass sie einmal nicht wissen, was gerade läuft.
Von den wenigen, die sich danach nochmals zu Wort melden ist m.W. ausnahmslos zu lesen, dass sie erschüttert sind, wie wenig dann noch von den Superlativen bleibt.
Dass danach jemand geschrieben hätte: "Nee, alles Klar, die Unterschiede höre ich immer noch, besucht mich und ich beweise es euch", da fällt mir momentan kein einziges Beispiel ein.

Ohnehin finde ich es seltsam, dass die Aufgabe, geeignetere Kandidaten zu finden und das Testverfahren noch weiter auszufeilen überwiegend den Leuten gestellt zu werden scheint, die an der Existenz von Unterschieden ohnehin zweifeln. Ist das nicht die falsche Adresse?

Gibt es überhaupt eine richtige Adresse zumal nicht einmal Händler und Hersteller, die an einem Nachweis der Existenz von Klangunterschieden ein wirtschaftliches Interesse haben sollten, zu einer Teilnahme an Tests bereit sind?

Oder haben diese Leute vielleicht heimlich Tests gemacht und scheuen sie seitdem, weil Ihre darin gewonnenen Erkenntnisse mit ihren wirtschaftlichen Interessen kollidieren?

Fragen über Fragen :E

Grüße,

uwe


P.S. wenn im Großraum München jemand Lust hätte, an seiner heimischen Anlage stressfrei zu demonstrieren, dass er Unterschiede zwischen Kabeln hört, wäre ich gerene bereit zu assistieren. Veröffentlichung auf Wunsch nur bei Erfolg!

[Kellerkind]

@kceenav
Schöner Beitrag - :F

Trotzdem und wie auch immer: der beste "Schutz" davor sich etwas einzubilden, ist ein Blindtest. Wie immer man den auch gestaltet (Voraussetzung die Verblindung wird gewahrt).
Ich werde nie die Menschen ernst nehmen, die das abstreiten, denn es sind nur jene, die Probleme mit der Wahrheit haben. Sie können nicht damit leben, dass es in Wirklichkeit so wenige Unterschiede gibt. Oder auch damit, dass ihr Gehör so schlecht ist.

Gruß
David

Ich kann mir nicht vorstellen, daß da mehrmals die gleiche Aufnahme lief und die meinten, da läuft was anderes.

Mir könnte das nicht passieren, dafür habe ich viel zu viel geschulte Ohren.

Was Blindtests anbelangt - jein -

man muß dabei einige Dinge anders machen, als bisher.

Man muß komplette Stücke hören.

Dann über einen anderen Baustein.

Dann komplette CD s in verschiedenen Lautstärken und das auf beiden zu vergleichenden Bausteinen.

Dann Kurzpassagen mit Direktumschaltung.

Dann wieder ganze Stücke.

Das ganze muß sich über Tage ziehen und es müssen dabei ausgiebige Notizen gemacht werden, was einem auffällt.

Das mal in Extremstkurzfassung.

Damit hörst du jedes Gerät und jedes Kabel heraus.

Ich habs gecheckt.

Ja- auch ein PPP kann hörbar werden!

[Kellerkind]

Zweifelhafte Superlative hört man allenfalls noch von den Oldies, die sich in eigene Refugien zurückgezogen haben und nicht mehr erreichbar sind / sein wollen oder von Werner, aber der läuft außer Konkurrenz,

Ja, ich bleibe der superlativspeiende amtliche Forenzombie - der sich aufgeilt an den Extremen der Hifi Technik, die für mich wahre Wunder vollbringt.

Für extreme Empfindungen brauche ich halt extremes Vokabular.

Tests mache ich viele - Blindtests nunmehr in gänzlich anderer Weise. Erst lerne ich die Produkte genau kennen, bevor ich einen amtlichen Blindcheck mache, der nicht ohne Hörprotokoll abgeht. Ich nenne das Langzeitgenußtest.

Und da öffnen sich Galaxien im Mikrokosmos

[Dr. Holger Kaletha]

aber unabhängig vom Interpretationsstil sollte es doch möglich sein festzustellen ob man zweimal hintereinander die indentische Musikaufnahme oder Textpassage zu hören bekommt.
Die dazu nötige Vorbildung ist gleich Null. Eventuell sogar schädlich, weil sie zu Vorurteilen führt.

Das ist für jemanden wie mich auch gar kein Problem, der geübt ist in Interpretationsvergleichen!

Was für Vorurteile? Beethovens 5. ist Beethovens 5.! Offenbar kannten die betreffenden Schüler das Musikstück nicht, so daß sie Schwierigkeiten hatten, es wiederzuerkennen! Mit solch einer mangelnden Vorbildung machen solche Vergleiche auch gar keinen Sinn, das geht nur mit Musikstücken, die man gut kennt!

Beste Grüße
Holger

[UweM]

Das ist für jemanden wie mich auch gar kein Problem, der geübt ist in Interpretationsvergleichen!

Was für Vorurteile? Beethovens 5. ist Beethovens 5.! Offenbar kannten die betreffenden Schüler das Musikstück nicht, so daß sie Schwierigkeiten hatten, es wiederzuerkennen! Mit solch einer mangelnden Vorbildung machen solche Vergleiche auch gar keinen Sinn, das geht nur mit Musikstücken, die man gut kennt!

Hallo Holger,

es war die 6., nicht die 5. und die dürfte ungleich weniger populär sein. Aber ich denke das tut eigentlich nichts zur Sache. Interessant fand ich die Beschreibung der angeblich gehörten Unterschiede, da ist sogar von unterschiedlichen Tempi die Rede. Um das zu beurteilen muss man keine großartige Vorbildung haben.
Letztlich zeigt es, wie unzuverlässig unser Höreindruck sein kann.

Ich habe überlegt, wie ich in dem Test abgeschnitten hätte.
Ich traue mir nicht zu, unterschiedliche Interpretationsstile von Dirigenten zu beurteilen aber ich hätte sicher den Mut gehabt zu sagen, sorry ich erkenne da keine Unterschiede. Ob es mir auf Anhieb, beim einmaligen hören, aufgefallen wäre, dass es drei mal die gleiche Passage war, dafür würde ich keine Hand ins Feuer legen. Bei einer Wiederholung sicher.

Grüße,

Uwe

[zatopek]

Hallo Uwe,

Ich habe überlegt, wie ich in dem Test abgeschnitten hätte.
Ich traue mir nicht zu, unterschiedliche Interpretationsstile von Dirigenten zu beurteilen aber ich hätte sicher den Mut gehabt zu sagen, sorry ich erkenne da keine Unterschiede.

Interessanterweise waren die einzigen, die keine Stellungnahme abgaben die weiblichen Probanden. Das führt natürlich zu der Frage, ob 1. Frauen anders wahrnehmen bzw. auf Musik reagieren oder 2. sie einfach vorsichtiger bei Bewertungen sind ?

Ich traue mir da keine Meinung zu. Leider sind im Forum ja auch nicht so viele Frauen vertreten.

Gruß

[Markus Berzborn]

Das Beispiel mit diesen drei Dirigenten lässt sich eigentlich nicht mit dem Versuch vergleichen, klangliche Unterschiede verschiedener Geräte herauszuhören.
Es ist in erster Linie wirklich eine Frage der musikalischen Vorbildung.
Und wenn die auch nur ein bisschen da ist, sind diese Unterschiede dermaßen grob, dass man sie nicht auf eine Ebene mit Klangdifferenzen bei Verstärkern oder sowas stellen kann.
Überlegt doch mal: erstens lassen die Dirigenten unterschiedlich schnell spielen, das ist schon mal ein deutlich hörbares Kennzeichen, das nicht unbedingt etwas mit "Klang" zu tun hat. Und dann sind die drei Aufnahmen auch noch an verschiedenen Orten entstanden und unterscheiden sich auf rein klanglich-akustischer Ebene schon mal dadurch.
Es sei denn, der besagte Lehrer hat wirklich bewusst drei Aufnahmen herausgesucht, bei denen sich sowohl die Interpretation als auch die Akustik extrem ähneln.
Aber der Normalfall ist das absolut nicht in der klassischen Musik.

Gruß,
Markus

[C36,8]

Hi Zatopek,

nach meiner Erfahrung hören Frauen einfach realistischer. Habe 2 weibliche Bekannte, die sich für HiFi/Musik und die damit verbundene Wiedergabe interessieren.

Beide kümmert die Technik überhaupt nicht und sie sind auch alles andere als "Markenfetischisten" und bei der Erwähnung von Gerätemarken, bei denen "uns" das Wasser im Munde (besser: Ohr) zusammenläuft, zucken sie nur mit den Schultern. "Accuphase - hmmm, ist das jetzt eine bessere Marke als Universum??"

Beim gemeinsamen Probehören bei Händlern oder auf Messen sind sie entwaffnend offen und bringen das Gehörte auf den Punkt. Für uns männliche "Spezialisten" sehr ernüchternd! Aber meistens haben sie Recht...

Aber ist natürlich nicht repräsentativ.