Begriffserklärung Sounden

[Titian]

Original von Markus Berzborn

Original von Freigeist
Neutral hört sein "Original" eben nur der Toningenieur an seinem eigenen Mischplatz.

Noch nicht mal das.

Gruß,
Markus

Danke, jemand hat mich verstanden. :A :A :F

Seit langer Zeit wollte ich so etwas schreiben aber ich konnte (oder wollte) das nicht erklären.
Das erlebe ich, wenn ich das gleiche Konzert-Programm in verschiedenen Saale höre. Obwohl das Klangbild anders ist, ist es immer noch ein Original.

[alex8529]

Original von Freigeist

Als Quintessenz dessen lässt sich getrost behaupten, dass wir so gut wie keine "Originale" Scheiben zuhause hören und alle mehr oder weniger sounden

um so lächerlicher wirkt der Run auf den Mammon "Verbesserungswahn" :S

[Speedy]

Original von Babak
Da hätte es für mich besser gepasst nur zu sagen: "Nimm ein Bild und leg eine rosa Folie drüber."
Es ist da ohne Belang, ob es ein Picasso, ein anderer Künstler oder eine Ansichtskarte ist. ;)

Es ist aber nicht ohne Belang wie der Künstler (Maler/Tonmeister) sein Werk gestaltet hat. Insofern ist nur das das Original.

Ob das was man sieht/hört Dir gefällt oder Deine Vorstellung von Ästhetik/Neutralität oder was auch immer trifft, steht auf einem ganz anderem Blatt.

Grüße
Speedy

[Speedy]

Original von Markus Berzborn

Original von Freigeist
Neutral hört sein "Original" eben nur der Toningenieur an seinem eigenen Mischplatz.

Noch nicht mal das.

Gruß,
Markus

Das ist Erbsenzählerei. :P

Grüße
Speedy

[Freigeist]

um so lächerlicher wirkt der Run auf den Mammon "Verbesserungswahn"

So lange sich die "Verbesserung" auf die Verbesserung meines eigenen Spasses beim Musikhören bezieht, ist das sogar völlig legitim.

Lächerlich wirkt hingegen in der Tat der zuweilen anzutreffende Run auf den Verbesserungswahn "neutral" - denn eben "das Neutrale" gibt es, wie wir soeben festgestellt haben, garnicht.



:M :W

[Freigeist]

Es ist aber nicht ohne Belang wie der Künstler (Maler/Tonmeister) sein Werk gestaltet hat. Insofern ist nur das das Original.

Genau erfasst! :N

Nur: Wenn der Künstler sein Original unter völlig anderen Bedingungen erschaffen hat, als Du sie bei Dir zuhause hast (und das wird vermutlich in 999/1000 Fällen so sein), hörst Du unter Deinen Bedingungen gar kein Original, sondern eine, entsprechend den ggü. den Produktionsbedingungen abweichenden "Home"-Parametern, verfälschte Version.
Wir können also genaugenommen gar keine Beurteilung des Werkes vornehmen :C
Vielleicht hat sich die vermeintlich schlechte Aufnahme unter den realen Produktions/Abhörbedingungen richtig gut angehört?

Wer wases?

Mit dem Zählen von Gemüse hat das übrigens gar nichts zu tun. Es ist ein Fakt.

Das sollte man akzeptieren. Dann fällt es auch viel leichter sich wieder auf die eigene Freude am Musikhören zu konzentrieren.


:P

[wolfgangsbg]

viel brauche ich hier nicht mehr schreiben
Markus und Freigeist haben bereits das gesagt, was auch meine Meinung ist.
Erstens klingen auch Originale immer anders, höre dir ein und das selbe Konzert in verschiedenen Räumen, bsp grosses Festspielhaus und Felsenreitschule an, und es klingt sicher nicht 100 prozentig gleich.
Dann hat man mit grösster Sicherheit nicht immer den gleichen Platz und schon wieder klingts anders.
Zweitens ist meiner Meinung nach jede Stereoanlage eine Konserve und mit jeder wird es mehr oder weniger verschieden klingen, was bedeutet, selbst wenn man sich auf ein Original einigt, wird wohl kaum eine Stereoanlage, selbst eine im Hochpreissegment nicht, dies eins zu eins wiedergeben können.
LG

Wolfgang

[Markus Berzborn]

Original von Speedy
Das ist Erbsenzählerei. :P

Vieles ist bei HiFi Erbsenzählerei. :N

Die Meinungsverschiedenheiten entstehen dann meist nur durch die unterschiedliche Gewichtung der Erbsen. :D

Gruß,
Markus

[alex8529]

dann müssen wir eben hilfsweise den Tonträger als Original betrachten, und versuchen, dessen Daten möglichst unverfälscht wiedergeben

[Babak]

Hallo

Original von Speedy

Original von Babak
Da hätte es für mich besser gepasst nur zu sagen: "Nimm ein Bild und leg eine rosa Folie drüber."
Es ist da ohne Belang, ob es ein Picasso, ein anderer Künstler oder eine Ansichtskarte ist. ;)

Es ist aber nicht ohne Belang wie der Künstler (Maler/Tonmeister) sein Werk gestaltet hat. Insofern ist nur das das Original.

Ob das was man sieht/hört Dir gefällt oder Deine Vorstellung von Ästhetik/Neutralität oder was auch immer trifft, steht auf einem ganz anderem Blatt.

Grüße
Speedy

Ok, dann erkläre ich mal die Analogie, wie ich sie verstehe:

Künstlerische Gestaltung des Werks:
Malerei/Grafik: Picassos Bild, Ansichtskarte, was auch immer. Da ist die Subjektive Umsetzung des Künstlers/Grafikers/Fotografen ausschlaggebend, wie das Ergebnis aussieht (Interpretation des zu Malenden)
Musik: Umsetzung durch den Musiker (Interpretation des zu Spielenden, Wahl der Instrumente) und durch den Toningenieur (Aufnahmetechnik, Abmischung).

Ergebnis des Werks:
Malerei/Grafik: Gemälde, Foto, Druck, Ansichtskarte etc.
Musik: Die fertige CD

Verfälschen des Eindrucks
Malerei/Grafik: Farbige Folie über Gemälde, Foto, Druck, Ansichtskarte etc.
Musik: gesoundete Komponenten (auch bei Konzerten, die über PA-Anlagen verstärkt werden), auch Wahl des Aufführungsorts (der Brahms-Saal klingt anders als der Große Saal des Musikvereins)

Kurz: das Sounden/Verfälschen hat nichts mit dem Entstehen des Künstlerischen Werks zu tun, sondern mit der Betrachtung bzw. der Wiedergabe.
Wir betrachten also nicht die Schnittstelle Künstler/Werk, sondern die Schnittstelle Werk/Publikum.

Somit ist es irrelevant, ob bei der Analogie von einem Picasso die Rede ist oder einer schnöden Ansichtskarte des Stephansdoms, über die eine rosa Folie gelegt wird. ;)


@ alex8529
Das wäre EIN Weg.
Der würde aber voraussetzen, dass das Equipment im Tonstudio komplett neutral arbeitet, die Einstellungen auf eine komplett neutrale Wiedergabe hin zielen, die Mikrophonierung gemäß einer realitätsgetreuen Abbildung vorgenommen wurde, das Monitoring-Equioment im Studio realitätsgetreu wiedergibt und der Tonmeister ein absolut objektives, neutrales Gehör hat.

Das alles ist nicht der Fall, somit ist auch die Aufnahme selber auf dem Tonträger kein Original, sondern eine Interpretation, eine Annäherung an bzw. eine Simulation des Geschehens im Studio.
Also nicht objektiv oder neutral.

Man kann leider nicht die eigentliche Performance als Original (besser: als Referenz) heranziehen.
Daher kann man auch versuchen, die Wiedergabe so zu gestalten, dass ein möglichst realitätsnaher Eindruck entsteht.
Wohl wissentlich, dass es eine Illusion ist, da keiner wirklich weiss, wie es sich angehört hat. Es muss nur plausibel genug klingen, dass es im Original so geklungen haben könnte.
Klingt es, wie es in einem Konzertsaal sein könnte, oder in einem Jazz-Club?

Dieser andere Weg kommt ums Sounden oft nicht herum.
Und die Daten auf dem Tonträger dienen dann nur als Rohdaten, die weiter verarbeitet werden, um eben eine möglichst gute Illusion zu erstellen.

Also geht es um eine Philosophie der Herangehensweise:

Versucht man, dem Hörer eine möglichst gute Illusion zu verschaffen?
oder
Versucht man die Illusion, die bei der Aufnahme durch den Tonmeister entstanden ist, möglichst exakt wiederzugeben?

LG

Babak

[Markus Berzborn]

Original von Babak
Ergebnis des Werks:
Malerei/Grafik: Gemälde, Foto, Druck, Ansichtskarte etc.
Musik: Die fertige CD

Der Unterschied fängt bereits damit an, dass Du Dir das Gemälde ohne weitere Hilfsmittel direkt anschauen kannst. Die CD nicht.
Das heißt, Du kannst Sie dir schon anschauen, aber dann hörst Du noch nichts. :D
Oder mit anderen Worten: Das Gemälde ist das Gemälde. Aber die CD ist nicht Musik. Sie enthält nur Daten, die Musik repräsentieren.
Zur Umsetzung dieser Daten in Klang braucht man Geräte. Und da geht es schon los.

Gruß,
Markus

[Babak]

Hallo

Original von Markus Berzborn
Der Unterschied fängt bereits damit an, dass Du Dir das Gemälde ohne weitere Hilfsmittel direkt anschauen kannst.

Ich brauch dazu eine Brille ;)

Spaß beiseite.

Gut, ergänzen wir:

"Musik: Fertige CD oder Aufführung"

Außerdem geht es ja bei Bildern auch um Reproduktion (Druck, Facsimile), denn wer hat schon einen echten Picasso daheim, über den er eine Folie legt?
Somit ist diese Reproduktion gleichzusetzen mit der CD; die Aufführung in einem Konzertsaal mit der Betrachtung des Originals in einem Museum oder in einer Galerie.

Dennoch ändert es nicht an der Tatsache, dass es nebensächlich ist, ob ich als Vergleich für das Sounden eine rosa Folie über einen Picasso oder das Centerfold des aktuellen Playmates lege. ;)

Sounden ist analog zu rosa Folie. Darum gehts.

LG

Babak

[Speedy]

Original von Freigeist
hörst Du unter Deinen Bedingungen gar kein Original, sondern eine, entsprechend den ggü. den Produktionsbedingungen abweichenden "Home"-Parametern, verfälschte Version.

Original von Babak
Kurz: das Sounden/Verfälschen hat nichts mit dem Entstehen des Künstlerischen Werks zu tun, sondern mit der Betrachtung bzw. der Wiedergabe.
Wir betrachten also nicht die Schnittstelle Künstler/Werk, sondern die Schnittstelle Werk/Publikum.

Hab ich irgendwo das Gegenteil behauptet ? :Y

Original von Babak
Somit ist es irrelevant, ob bei der Analogie von einem Picasso die Rede ist oder einer schnöden Ansichtskarte des Stephansdoms, über die eine rosa Folie gelegt wird. ;)

Thema verfehlt, setzen, sechs. :D

Es ging nicht um die Interpretation, lediglich darum festzustellen, welches das Original ist. Das habe ich aber schon mal versucht zu erläutern........ :L

Original von Babak
Der würde aber voraussetzen, dass das Equipment im Tonstudio komplett neutral arbeitet, die Einstellungen auf eine komplett neutrale Wiedergabe hin zielen, die Mikrophonierung gemäß einer realitätsgetreuen Abbildung vorgenommen wurde, das Monitoring-Equioment im Studio realitätsgetreu wiedergibt und der Tonmeister ein absolut objektives, neutrales Gehör hat.

Das alles ist nicht der Fall, somit ist auch die Aufnahme selber auf dem Tonträger kein Original, sondern eine Interpretation, eine Annäherung an bzw. eine Simulation des Geschehens im Studio.
Also nicht objektiv oder neutral.

Nochmal, das Original als Inhalt des Tonträgers ist das was der Tonmeister geschaffen hat, und das muss und kann sich nicht an einer Live-Darbietung messen lassen. Das ist schlicht unmöglich. :Q

Original von Babak
Man kann leider nicht die eigentliche Performance als Original (besser: als Referenz) heranziehen.
Daher kann man auch versuchen, die Wiedergabe so zu gestalten, dass ein möglichst realitätsnaher Eindruck entsteht.
Wohl wissentlich, dass es eine Illusion ist, da keiner wirklich weiss, wie es sich angehört hat.

Jetzt hast Du es. :B


oder doch nicht : :J

Original von Babak
Es muss nur plausibel genug klingen, dass es im Original so geklungen haben könnte.

Nein, muss es nicht. Es könnte, wenn das die Intention des Tonmeister war. ;)

Grüße
Speedy

[alex8529]

Original von Babak

@ alex8529
Das wäre EIN Weg.
Der würde aber voraussetzen, dass das Equipment im Tonstudio komplett neutral arbeitet, die Einstellungen auf eine komplett neutrale Wiedergabe hin zielen, die Mikrophonierung gemäß einer realitätsgetreuen Abbildung vorgenommen wurde, das Monitoring-Equioment im Studio realitätsgetreu wiedergibt und der Tonmeister ein absolut objektives, neutrales Gehör hat.

Hi,

betrachte einfach den TM und die gesamte Aufnahmetechnik als Glieder in der künstlerischen Kette

Grüße Frank

[Babak]

Hi,

Original von Speedy
Thema verfehlt, setzen, sechs.

Es ging nicht um die Interpretation, lediglich darum festzustellen, welches das Original ist.

Es geht immer noch ums Sounden, also die nicht 100%ig detailgetreue Wiedergabe der Daten auf dem Tonträger.

Also setzen wir uns wenn, dann gemeinsam ;)

Original von alex8529
betrachte einfach den TM und die gesamte Aufnahmetechnik als Glieder in der künstlerischen Kette

Ich sehe 3 Glieder oder Stufen in der gesamten Kette[list=1][*]Künstlerische Gestaltung (Gemälde oder das Spielen des Stücks)[*]"Speichern", damit auch Leute zu anderen Zeiten an anderen Orten Zugang zu dem Kunstwerk haben (Bildende Kunst: Fotos, Filme, Repros, Drucke, Facsimile; Musik: Aufnahme auf einem Tonträger)[*]Wiedergabe: Betrachten bzw Anhören furch das Publikum[/list=1]

Im falle einer Live-Aufführung oder der Ausstellung von Originalen entfällt Punkt 2.

Tonmeister mit seiner Aufnahmetechnik fallen für mich unter Punkt 2, genau so wie die Bearbeitung der Bilddateien in der Druckvorstufe, um ein Bild in einem Buch oder auf ein Poster oder eben auf eine Postkarte zu drucken.
Das Sounden durch HiFi-Komponenten und die Analogie mit der rosa Folie fallen für mich unter Punkt 3.

Und mir ging es um die Analogie "rosa Folie über ein Bild aus Picassos Blauer Periode".

Ich meinte bloß, dass es für den Vergleich irrelevant ist, ob es sich um ein Bild aus Picassos Blauer Periode handelt, oder um ein anderes Bild, sei es auch eine Ansichtskarte.
Da eben unter Punkt 3.
Nicht mehr, nicht weniger

Wer was anderes darin liest und dann in eine entsprechende Richtung argumentiert, hat falsch interpretiert.

LG

Babak