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Blindtests - noch ein Aufguss

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    #16
    Hallo David. Der Begriff Suggestion scheint auf dich einen so starken Reiz auszuüben, daß er sich quasi schon selber in deine Gedanken und Sätze induziert; ist das nicht auch eine Form der Suggestion? Wenn man eine statistische Auswertung über deine Aussagen in beliebigen Foren machen würde, gäbe es wahrscheinlich kein Wort, welches du so häufig niederschreibst. Du hast aber vollkommen Recht, daß man die Suggestion niemals ausschließen darf. Mit der gleichen Berechtigung wie die Tatsache, daß unsere Wahrnehmung Sachen machen kann, die wir gedanklich nicht einmal ansatzweise nachvollziehen können. Schließlich sind die Bereiche unseres Hirns, die sich mit der Verarbeitung von Reizen aus der Umgebung beschäftigen, auch größer als jene, denen man unser Bewußtsein zuschreibt. Allerdings zweifeln selbst Professoren die sich seit Jahrzehnten mit diesen Themen beschäftigen ernsthaft, ob die gewonnenen Erkenntnisse wirklich hieb- und stichfest sind. Rein logisch erscheint es nämlich unlogisch, daß ein beliebiges Ding in der Lage sein soll, etwas zu verstehen was komplexer ist als es selber. Das Hirn wird immer komplexer bleiben, als alle Gedanken die ein Mensch bewußt denken kann - letztere sind schließlich nur ein Teil der ganzen Abläufe und Prozesse im Hirn. Ziemlich vertrackte Angelegenheit .. in diesem Forum wird das aber eher unwahrscheinlich zu klären sein. Dafür ist es viel zu einfach gestrickt. Gruß Thorsten

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      #17
      Hallo

      Zitat von Franz Beitrag anzeigen
      Ein reiner Präferenztest, der mir darüber Gewißheit verschaffen soll, ob das, was ich sehend als für mich "besser" wahrgenommen habe, verblindet auch noch so zuordnen kann. Aus einem solchen Präferenztest, der sich übrigens über einen recht langen Zeitraum erstrecken kann, können aber keine allgemeingültigen Aussagen gewonnen werden. Sie können nur für dich gelten. Aber das genügt ja auch. Man hört ja für sich und will daraus Schlüsse für sich ziehen.
      Wie oft diskutiert, macht das für rein subjektive Versuche von Einzelpersonen durchaus Sinn, das so zu tun.

      Problematisch wird das, wenn Ergebnisse aus ähnlich durchegührten Vergleichen als allgemein gültig hingestellt werden.

      Das ist leider oft passiert.

      Also muss erst egsat werden, wie allgemein gültig die ergebnisse sein sollen.
      Ob (wie hier von Franz geschrieben) nur für einen selber, oder für die Allgemeinheit.

      Zitat von Franz Beitrag anzeigen
      Ich wußte dabei nie, was eingeschaltet war. In meinem letzten "Test" war es ein Kabel. Einfache Verblindung genügt.
      Allein schon zu wissen, DASS von einem Gerät auf das andere geschaltet wurde, kann eine erwartete Reaktion hervorrufen.

      Will man den Unterschied wirklich auf den Klang zurückführen, muss doppelt und mehrfach verblindet werden.

      Zitat von Franz Beitrag anzeigen
      Hier wird ein universell valider. objektiver und reliabler Blindtest gesucht - und nie gefunden.:P
      Wie ich es sehe, wir der nicht gesucht.

      Es wird ein Testdesign gesucht, dass nach außen hin den Anschein macht, universell valid, objektiv und reproduzierbar zu sein, der aber nur ein ergebnis liefert, das in das Weltbild oder in die Erwartungshaltung des Testdurchführenden passt.


      Drum wird auch kein universell valider und objektiver Test gefunden werden.
      Der wäre zu gefährlich für Welt- und Feindbidlder, die man in mühevoller Arbeit über die Jahre aufgebaut hat.



      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
      Vielleicht wird dieser aber dann insofern besser, weil wir nicht wieder bei Null beginnen.
      Wir gehen im Kreis und kehren immer wieder zum Nullpunkt zurück.

      Die Diskussion ist zwar in Bewegung, kommt aber nciht wirklich vom Fleck. ;)

      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
      Eines sollte aber jetzt schon klar sein: jede Aussage die sich in fremder Umgebung ergeben hat (Händler, Messen, etc.), basiert mit hoher Wahrscheinlichkeit nur auf Suggestion.
      Das hat mit der fremden Umgebung deutlich weniger zu tun als mit Aufbau, Durchführung und Auswertung.

      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
      Wenn wir zumindest einmal (alle) davon ausgehen, ist die Diskussionsbasis schon einmal eine wesentlich bessere.
      Auch wenn das diese Annahme eine falsche ist?

      Zwar vertragen sich alle besser, aber richtiger ist das Ergebnis auch nicht. ;)


      LG

      Babak
      Grüße
      :S

      Babak

      ------------------------------
      "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

      Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


      Marcus Aurelius

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        #18
        Zitat:
        Zitat von Franz
        Ich wußte dabei nie, was eingeschaltet war. In meinem letzten "Test" war es ein Kabel. Einfache Verblindung genügt.

        Allein schon zu wissen, DASS von einem Gerät auf das andere geschaltet wurde, kann eine erwartete Reaktion hervorrufen.
        Ich geb´s auf, Babak, dir das nochmal erklären zu wollen, es ist wirklich völlig zwecklos. Ich habe seinerzeit wirklich ausführlichst beschrieben, wie ich das umgesetzt habe. In Kurzform: Ich kam nach Hause, setzte mich vor die Anlage, die mein Sohn präpariert hatte, sprich: es war dieses oder jenes Kabel dran. Ich habe gar nicht wisen können, ob dieses oder jenes Kabel dran war. Von umschalten sowieso keine Rede. Nichts wurde umgeschaltet, wenn ich hörte. Also ist das, was du schreibst von einer erwarteten Reaktion völig belanglos gewesen. Aber wie gesagt, ich laß es jetzt. Man schreibt sich ja einen Wolf dabei. Keiner scheint es wirklich verstehen zu wollen.

        Gruß
        Franz

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          #19
          Hallo

          Zitat von OpenEnd Beitrag anzeigen
          Hallo Babak,

          es sind eigene Erfahrungen, transversal durch die Publikationen über das Aufmerksamkeitsdefizit gestützt.

          Kannst du diese Publikationen anführen?

          Zitat von OpenEnd Beitrag anzeigen
          Wenn man sich auf bestimmte Dinge konzentriert, fallen andere Empfindungen unter den Tisch.


          Unter "Aufmerksamkeitsdefizit" versteht man etwas aderes als das.

          Zitat von OpenEnd Beitrag anzeigen
          Mag sein, dass man sich feinfühlige Detektion unter Blindtestbedingungen antrainieren kann. Der nichtrainierte User ist überfordert.


          [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Mag sein, dass man sich feinfühlige Detektion unter Blindtestbedingungen antrainieren kann. Der nichtrainierte User ist überfordert.[/quote]


          Überforderung dadurch, statt der Geräte einen Paravent zu sehen?


          Zitat von OpenEnd Beitrag anzeigen

          Ich persönlich brauche keine verblindeten Tests, da ich prima mit den Ergebnissen meiner unverblindeten Tests leben kann.


          Ja das wurde genau so soft gesagt, wie die Tatsache, dass für Einzelpersonen einfachere Tests ausreichend sind.

          Und es bestätigt, dass keiner ein ordentliches Ergebnis haben WILL. ;)

          Zitat von OpenEnd Beitrag anzeigen

          Wer Tests jedoch als Beweis aufsetzen will, muß auf jeden Fall den Faktor Mensch berücksichtigen.


          Genau darum geht's ja bei der Verblindung. ;)


          Zitat von Franz Beitrag anzeigen
          Ich geb´s auf, Babak, dir das nochmal erklären zu wollen, es ist wirklich völlig zwecklos. Ich habe seinerzeit wirklich ausführlichst beschrieben, wie ich das umgesetzt habe. In Kurzform: Ich kam nach Hause, setzte mich vor die Anlage, die mein Sohn präpariert hatte, sprich: es war dieses oder jenes Kabel dran. Ich habe gar nicht wisen können, ob dieses oder jenes Kabel dran war. Von umschalten sowieso keine Rede. Nichts wurde umgeschaltet, wenn ich hörte. Also ist das, was du schreibst von einer erwarteten Reaktion völig belanglos gewesen. Aber wie gesagt, ich laß es jetzt. Man schreibt sich ja einen Wolf dabei. Keiner scheint es wirklich verstehen zu wollen.
          Tut leid, dass ich nicht alle Deiner Beiträge in meinem Gedächtnis Abrufbereit habe.

          Ich bezog mich auf Deine Aussage, dass eine einfache Verblindung ausreichend sei.

          Kein Grund zur Aufregung.

          :M

          LG

          Babak
          Zuletzt geändert von Babak; 24.02.2010, 14:59.
          Grüße
          :S

          Babak

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          Marcus Aurelius

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            #20
            Ich bezog mich auf Deine Aussage, dass eine einfache Verblindung ausreichend sei.
            Für einen "Präferenztest", ja. Für einen "Test", der keine universelle "Wahrheit" herausfinden will, ja. Für einen wissenschaftlichen Blindtest, nein. Ich brauche für mich auch keinen wissenschaftlich Abgesicherten, da ich kein Wissenschaftler bin sondern einfacher Hörer, der gelegentlich seine Höreindrücke absichern will, ob das, was ich da vernehme, nicht pure Einbildung ist. Und die Gefahr, einer Suggestion zu unterliegen, kann ich mit solchen einfachen verblindeten Hörsituationen, ausschalten. Das Ergebnis ist aber nicht übertragbar, sondern kann selbstredend nur für einen selbst gelten. Je einfacher man solche Hörsituationen macht, je natürlicher sie bleiben, desto größer wird die Wahrscheinlichkeit, daß sie gelingen können, auch, und vor allem, weil die Hörsituation dem entspricht, wie sonst auch gehört wird. Das ist der für mich alles entscheidende Faktor dabei.

            Gruß
            Franz

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              #21
              Ja, ja
              Zitat von Babak Beitrag anzeigen
              Wie oft diskutiert, macht das für rein subjektive Versuche von Einzelpersonen durchaus Sinn, das so zu tun.
              Zitat von Babak Beitrag anzeigen
              Ja das wurde genau so soft gesagt, wie die Tatsache, dass für Einzelpersonen einfachere Tests ausreichend sind.
              Auch zu dem hier also zusammengefasst:

              Zitat von Babak Beitrag anzeigen
              Wir gehen im Kreis und kehren immer wieder zum Nullpunkt zurück.
              :S

              LG

              Babak
              Grüße
              :S

              Babak

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                #22
                Hallo Babak,

                ich habe kein Interesse daran, schon wieder über Blindtests zu reden. Damit habe ich schon genügend Zeit niedergemacht.

                Schau dir folgenden Link und die weiterführenden Informationen an:



                Grüßle vom Charly

                Kommentar


                  #23
                  Es gibt Dinge die bleiben einfach so. Die wenigen die an BT im Musikbereich glauben werden nie was anderes akzeptieren und umgekehrt.

                  Jeder weiß wie beim Mastering tausendmal hin und her geschaltet wird und wie sauber und treffsicher alles bestimmt werden kann, das Endresultat ist Beweis dafür und dennoch kann es passieren das man im BT keinen Unterschied zwischen EQ und Comp an oder aus hört und… ist das der Beweis das man nichts hört oder in der Praxis damit hervorragende Ergebnisse erzielen kann?

                  SO, ich halte mich bei diesem müßigem Thema wieder raus aber, bedenkt die ganzen Grabenkriege und völlig unnütze Diskussionen, Zeit- und Geld Verschwendungen und das böse Foren Kriege geführt worden sind, immer mit dem gleichem Ergebnis… täglich grüßt…
                  Also ihr Lieben, vergesst es einfach… :A:

                  Liebe Grüße,

                  Dirk

                  Kommentar


                    #24
                    Hallo

                    Zitat von OpenEnd Beitrag anzeigen
                    Schau dir folgenden Link und die weiterführenden Informationen an:

                    http://de.wikipedia.org/wiki/Aufmerksamkeit
                    Zu deinem "Aufmerksamkeitsdefizit siehe mal hier:
                    http://de.wikipedia.org/wiki/Aufmerksamkeitsdefizit

                    Du meintest wohl eher etwas wie:
                    http://de.wikipedia.org/wiki/Unaufmerksamkeitsblindheit

                    Fachausdrücke haben eben eine sehr spezifische Bedeutung.


                    Und wenn Du Wahrnehmung und Kognition meinst, solltest Du dir auch ansehen, welche Effekte da mit hinein spielen, wennman wie Du forderst "den Faktor Mensch" berücksichtigen will::

                    und vollständiger (und auf Enfglisch):



                    Zitat von OpenEnd Beitrag anzeigen
                    ich habe kein Interesse daran, schon wieder über Blindtests zu reden. Damit habe ich schon genügend Zeit niedergemacht.

                    Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                    Wir gehen im Kreis und kehren immer wieder zum Nullpunkt zurück.

                    Die Diskussion ist zwar in Bewegung, kommt aber nciht wirklich vom Fleck. ;)
                    S'is wie's is.
                    :S

                    LG

                    Babak

                    Grüße
                    :S

                    Babak

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                    Marcus Aurelius

                    Kommentar


                      #25
                      Hallo Babak,

                      OK, anscheinend hatte ich den Begriff "Aufmerksamkeitsdefizit" in falscher Erinnerung. Was ich gemeint habe, steht im Link "Aufmerksamkeit".
                      Ich habe nicht vor, Psychologie zu studieren, um für mich zu erkennen, das Kurzzeit-Blindtests in der bekannten Form nicht funktionieren.
                      Wissen über die kognitiven Einflüsse hat sich Lia angelesen. Die steht bestimmt in irgendeinem Forum als Gesprächspartner zur Verfügung.

                      Grüßle vom Charly

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                        #26
                        Blindtests - noch ein Aufguss

                        Interessant, welche noch nie gehörte Worte ich in diesem Forum von Babak genannt bekomme, die sogar in Wikipedia stehen, als da sind: Aufmerksamkeitsdefizit-Hyperaktivitätsstörung ADHS und Aufmerksamkeitsdefizitstörung, sowie kognitive Verzerrung und Unaufmerksamkeitsblindheit.

                        Etliche ärgerliche Tests habe ich in meinem Leben mitgemacht. Alle hatten ein festes Ziel; sei es, dass die Deutsche Telecom wissen will, mit wie wenigen Daten sie bei der Übertragung auskommt, ohne dass der Originalklang geschmälert wird. Natürlich hat das keinen wissenschaftlichen, sondern rein kommerziellen Zweck. Ärgerlich ist, dass der Originalklang der einem als Referenzsignal angeboten wird z. B. von einer tonmeisterlich unter aller Würde aufgenommenen Klarinette extra eine schlechte Qualität hat, nur damit das Ziel erreicht wird, eine schön niedrige Übertragungsrate zu bekommen, die angeblich den Probanden noch nicht als Verschlechterung auffällt. Jeder der etwas testen lässt, möchte eine bestimmte Meinung untermauern. Das geht etwas schwieriger mit ABX-Tests; siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/ABX-Test
                        Wir wissen ja, was gemacht wird, wenn das Testergebnis dem Geldgeber nicht genehm ist.

                        Als Objekt für einen Doppelblindtest fällt mir gerade das "SE Reflexion Filter" ein, das einen Sprecherraum ersetzen soll:
                        http://www.sengpielaudio.com/LiveEnd...xionFilter.pdf


                        und das "Holophone H4 super mini" Sorround-Sound-Mikrofon":
                        http://www.sengpielaudio.com/HolophoneMini.pdf


                        Beide Dinge sind physikalisch nicht korrekt.

                        Auch in anderen Foren wird über Blind-Tests diskutiert; siehe:
                        "High-Ender-Syndrom hat Blindtest-Allergie zur Folge":

                        http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-1050.html

                        "Blindtest"

                        http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-82.html


                        "Diskussion zum Thema Blindtests"
                        http://www.hifi-forum.de/index.php?a...=43&thread=337


                        Viele Grüße ebs
                        http://www.sengpielaudio.com
                        Zuletzt geändert von Gast; 24.02.2010, 18:24.

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                          #27
                          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                          Bitte vergesst einmal die Blindtests und die Testdurchgänge (denn nur dann gibt es ein Testdesign).
                          Ok....

                          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                          Also: es gibt einen unverblindeten A/B-Vergleich, wo der Hörer (ich spreche nicht einmal von einem Probanden - könntet genau so ihr sein) sagt, dass er eindeutige Unterschiede hört.
                          5000 Gummipunkte

                          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                          Sofort danach erfolgt die Verblindung (ist ja nichts anderes als der Entzug vom Wissen was gerade in Betrieb ist) und die Testperson kann keinen Unterschied mehr zu hören.
                          Kann ich eigentlich an der Stelle nicht verstehen, denn weiter oben habe ich Blindtests vergessen.

                          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                          Keine Bedenken?
                          Ist eher der unverblindeten Aussage Glauben zu schenken oder der verblindeten?
                          Nein, ich habe grundsätzlich keine Bedenken, da die Beschreibung wahrscheinlich nicht zu 100% der Realität entspricht, sondern nur so ungefähr, um es auf den Punkt zu bringen.

                          An eben der anderen Stelle hatte ich das 'Phänomen' erläutert. Psychoakustik ist kein simples Ja / Nein Geschäft und natürlich hat der Sehsinn einen Einfluss - daher macht man ja Blindtests. Und dann sind wir erstmal beim Thema, das hier nicht hin soll. Da wir hier keine BT Diskussion führen wollen, werde ich das demnach hier auch nicht wiederholen.

                          Nur soviel: dieses Erlebnis zeigt eben nicht, dass es tatsächlich keinen Unterschied gibt. Es zeigt, dass in dem Zusammenhang ein Unterschied NICHT MEHR wahrnehmbar ist und dann wäre zu klären, ob dies nun dem zu schulden ist, dass der Unterschied nicht da ist, oder dass die Situation selbst verhindert, dass ein verhandener Unterschied nicht mehr wahrnehmbar ist. Um diese Frage zu klären und auch zu klären, was die Verblindung in dem Zusammenhang leistet, wäre zu klären, welche Grösse ein Unterschied haben muss, um diesen in der Situation wahrnehmen zu können. Außerdem muss die Situation (und das 'Vorspiel') dokumentiert und gegen die Bedenken, die ich geäußert habe, gereviewt werden.

                          Ciao DA
                          Zuletzt geändert von Gast; 24.02.2010, 22:18.

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                            #28
                            Zitat von TJE Beitrag anzeigen
                            Nach z.B. 25 min. wird dann das Gerät (z.B. der Verstärker) gewechselt.
                            Bei der heimischen Anlage funktioniert das vielleicht oder bei einer, die man schon des öfteren gehört hat.

                            Bei einer fremden Anlage habe ich das Gefühl, 25 min. sind zu wenig.

                            Ciao
                            DA

                            Kommentar


                              #29
                              Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                              Hallo,

                              weil da eben so Suggestion mit ins Spiel kommen kann.

                              Wenn der Proband durch das eigene Umschalten weiss, dass nun ein anderes Gerät spielt, kann er einen anderen Klang erwarten und hört ihn dann auch.

                              Das ist dann nur eine teilweise Verblindung.

                              Positiv- und Negativkontrollen wären da noch schwieriger umzusetzen.

                              Wurde auch schon oft durchgekaut ... ;)

                              LG

                              Babak
                              Babak, wie kommst du darauf, dass der Proband weiss, welches Gerät spielt? Davon habe ich nichts geschrieben. Der Proband kann nur das Musikstück und die Lautstärke wechseln, er weiss aber nicht, welches Gerät in den in diesem Beispiel genannten 25 min. genutzt wird.

                              Tom

                              Kommentar


                                #30
                                Ich freue mich wirklich für jeden der keine Unterschiede zwischen Kondensatoren, Kabel Arten, Verstärker Typen, echte Tuning Maßnahmen etc. hören und mit dem BT das erfolgreich untermauern kann, spart sehr viel Zeit, Geld und Nerven aber, lasst doch denen die leider Unterschiede hören einfach in Ruhe, jedem das Seine und gut ist.

                                LG, Dirk

                                Kommentar

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