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Blindtest 2.0 in Wien - Gesamtmethodik

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    #16
    Hallo

    Zitat von pitts Beitrag anzeigen
    Genau das sehe ich eben nicht so, in meinen Augen gibt es Präferenzen in die Richtung es gibt keine Unterschiede.

    Wiie gesagt rührt meine Meinung daher, dass ich denke, dass es bei einer Direktumschaltung schwieriger ist Unterschiede zu hören, da man auf dem alten "Klang" quasi hängen bleibt.
    Mit einer kurzen Pause könnte man allerdings wieder offener oder (besser) freier an die Sache gehen.
    Es wird ja nicht so sein, dass innerhalb des Stücks umgeschaltet wird, z.B.
    sec 01-10 A
    sec 10-20 B
    sec 20-30 A
    usw.

    Da wir auch Fake-Umschaltungen brauchen, geht es mit Davids Umschalt-Box nur anders:

    z.B.
    sec 0-10 A
    sec 0-10 B
    sec 10-20 A
    sec 10-20 B

    (die Dauer kann auch länger sein, ist hier nur beispielhaft)

    Von mir aus kann man dazwischen paar sec. Pause einlegen, wobei ich denke, dass eine zu lange Pause kontraproduktiv ist.

    Schreib einmal eine typische Schaltsequenz inkl. länge der gespielten Samples und der Pausen.
    Das würde helfen, welche Sequenz Du als neutraler ansehen würdest.

    LG

    Babak
    Grüße
    :S

    Babak

    ------------------------------
    "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


    Marcus Aurelius

    Kommentar


      #17
      Hallo,

      entweder:
      Ein komplettes Stück A
      Dann Pause (30sek.)
      Dann wieder das Stück B

      Oder halt nur Bruchstücke:
      20 Sek A
      5-10 Sek. Pause
      20 Sek. B
      ...

      Obwohl, wenn es wirklich darum geht nur zu sagen ob es Unterschiede gibt...
      ...Dann vielleicht doch deine Version...Ich weiß es nicht...:Y

      Ich werd mal gucken ob ich am Wochenende Zeit hab es nochmal aus zu probieren.

      Gruß
      Jonas

      Wann soll der Test denn stattfinden?

      Kommentar


        #18
        Hallo Jonas!

        Bezüglich Unterschied hören und Pause eine Parallele vom Sehen:

        Ob zwei Farbkarten, die auf den ersten Blick dieselbe Farbe haben, wirklich exakt gleich sind, erkennt man dann am besten, wenn man sie direkt aneinander hält, ohne Spalt dazwischen. Selbst bei ein paar Millimeter Spalt ist ein sehr geringen Farbabstand bereits nicht mehr wahrnehmbar.
        Dem räumlichen Abstand der Karten stelle ich den zeitlichen Abstand zwischen den Hörprobe gegenüber.
        Bei einem direkten Umschalten, während das Stück weiterläuft (wie wir es bei 1.0 gemacht haben), sind kontinuierlich zu hörende Unterschiede (Räumlichkeit, anhaltende Töne oder Klänge) am deutlichsten wahrzunehmen. Das ist, als würde man etwas dazu- oder wegschalten.
        Banaler Vergleich: wenn ich die Lautstärke auf der Anlage einstelle, schalte ich ja auch nicht zuerst die Anlage aus, stelle den Regler, warte 30 Sekunden, und schalte dann wieder ein um zu prüfen, ob die Lautstärke jetzt passt.
        :O

        Unterschiede, die nur bei bestimmten Stellen zu hören sind, unterliegen dieser Geschichte sowieso nicht, weil ich sowieso einen zeitlichen Abstand habe, bis so eine Stelle wiederkommt.

        Kommentar


          #19
          Zitat von pitts Beitrag anzeigen
          Genau das sehe ich eben nicht so, in meinen Augen gibt es Präferenzen in die Richtung es gibt keine Unterschiede.

          Wiie gesagt rührt meine Meinung daher, dass ich denke, dass es bei einer Direktumschaltung schwieriger ist Unterschiede zu hören, da man auf dem alten "Klang" quasi hängen bleibt.
          Mit einer kurzen Pause könnte man allerdings wieder offener oder (besser) freier an die Sache gehen.

          Gruß
          Jonas
          Aus diesen Einwänden zuschließen, der hier präsentierte und zur Diskussion gestellte Test Ansatz verfolge lediglich das Ziel die nicht Hörbarkeit von Unterschieden beweisen zu wollen halte ich für etwas unglücklich in diesem frühen Stadium.

          Keine Frage, Deine Einwände verstehe ich als bereichernd und im Rahmen der Klärung der Detailfragen für sinnvoll.

          In diesen Sinne. :-)

          Kommentar


            #20
            Musik oder Geräte im Unterscheidungsversuch?

            Tag,

            übliche spezielle Testprogrammmaterialen (EBU, Denon, Fastl/Zwicker, Marc Leman u.a.) verwenden kurze charakteristische Phrasen von Musik, in zwei bis dreimaliger paariger Wiederholung; die Sequenzen sind 0.30 bis 1.40 Minuten lang. Bedingung: Es geht um die Unterscheidung von Musik, ob oder in welcher Weise, auch beides.

            Geht es aber um die Unterscheidung von Geräten, eben nicht von Musik, dann ist die fragliche Variation von Geräten im jeweiligen Betriebsmodus. Die Zeitlichkeit eines Gerätes im Betirebsmodus ist aber nicht sekündlich, eher stündlich. Man kennt das nämlich, dass bei Gerät A nach einer Stunde die Wiedergabe leiser zu werden scheint, und tatsächlich leiser wird, dagegen bei Gerät B wird es im Wiedergabeverlauf lauter.

            Bob Katz (der mittlerweile namentlich bekannte Mastering-Engineer) hält "blind instant A : B-Testing" im Musikkontext für ungeeignet, wenn es um subtile Unterschiedsurteile geht. Das auch noch angemerkt. Zweifeln, zweifeln darf man noch immer.

            Freundlich
            Albus

            Kommentar


              #21
              Hallo

              Zitat von Albus Beitrag anzeigen
              übliche spezielle Testprogrammmaterialen (EBU, Denon, Fastl/Zwicker, Marc Leman u.a.) verwenden kurze charakteristische Phrasen von Musik, in zwei bis dreimaliger paariger Wiederholung; die Sequenzen sind 0.30 bis 1.40 Minuten lang. Bedingung: Es geht um die Unterscheidung von Musik, ob oder in welcher Weise, auch beides.
              Wichtig ist der letzte Satz: es geht bei diesen Ansätzen um die qulitative Beurteilung und den Vergleich von Unterschieden.
              Weiters ist für unsere Fragestellung nicht passend, dass bei der Testsoftware der Proband selber den Wechsel vornimmt und somit auch weiss, wann ein anderes Signal abgespielt wird.
              Somit weiss er, wann er einen Unterschied zu erwarten hat (wenn er z.B. denkt, dass beim Signal C etwas anders ist, erwartet er den Unterschied jedesmal, wenn er auf dieses Signal wechselt).

              Aber das ganze hat mich auf eine kleine Modifikation gebracht, mehr dazu später im Detail-Thread.


              Zitat von Albus Beitrag anzeigen
              Geht es aber um die Unterscheidung von Geräten, eben nicht von Musik, dann ist die fragliche Variation von Geräten im jeweiligen Betriebsmodus. Die Zeitlichkeit eines Gerätes im Betirebsmodus ist aber nicht sekündlich, eher stündlich. Man kennt das nämlich, dass bei Gerät A nach einer Stunde die Wiedergabe leiser zu werden scheint, und tatsächlich leiser wird, dagegen bei Gerät B wird es im Wiedergabeverlauf lauter.
              Diesen Punkt kann man in die Qualifizierung aufnehmen: Ändert sich der Pegel bei den Geräten mit steigender Betriebsdauer, und wenn ja, in welchem Ausmaß?


              Zitat von Albus Beitrag anzeigen
              Bob Katz (der mittlerweile namentlich bekannte Mastering-Engineer) hält "blind instant A : B-Testing" im Musikkontext für ungeeignet, wenn es um subtile Unterschiedsurteile geht. Das auch noch angemerkt. Zweifeln, zweifeln darf man noch immer.
              Da ist mir etwas zu wenig "Fleisch" bei dem Argument...
              Kannst Du da mehr Details bekannt geben, WARUM Bob Katz diese Meinung hat?

              Und die nächste Frage:
              Wie kann man diese Punkte für eine Verbesserung des Ansatzes nutzen?

              Danke

              LG

              Babak
              Grüße
              :S

              Babak

              ------------------------------
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              Marcus Aurelius

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                #22
                Tag erneut,

                zum Ansichtsmoment von Bob Katz: Das 'subtil' bezieht sich dabei auf Unterschiede in der Nähe der Hörschwellen von JND (Just noticable differences), im Pegel gelegen bei 0,5 dB und darunter. Er bezieht sich dabei auf die aus der systematischen Musikwissenschaft bekannte Theorie (Gestaltpsychologie-basiert) des Implication-Realization Model von Narmour. Schlicht: die Nachwirkung nimmt auch die feinen Unterschiede (tonale oder Rauschveränderung) als Verschmelzung in die zuerst gegebene Klanggestalt auf, kurz: Klangschwerpunkt und Klanghelligkeit überdauern. In der Psychoakustik ist anhand von reinen Tönen das Phänomen des Zwicker-Tons entsprechend: der längst abgeschaltete Ton wird noch immer deutlich gehört. Es braucht zur Urteilsbildung zwar zunächst ein schnelles Voruteil, welches jedoch in weiteren zeitlich abständigen Durchgängen gedanklich und wahrnehmend auf die Bewährung gesetzt wird. "Finde ich es nach Stunden noch immer wie vor - oder anders?" In auf feine Unterschiede gehenden Untersuchungen der Musikwissenschaft macht man typisch Durchgänge auf zwei Tage verteilt.

                Dann füge ich noch hinzu, dass in der Versuchssituation der Hörer seine gewohnte Höreinstellung vom Typ Musikhören (= integriertes Hören, Carl Stumpf) verändern können muss zur Einstellung des partikularen Hörens = des Hörens der tonalen Elemente, die in der Mannigfaltigkeit der Klanggestalt eine qualitative Einheit bilden.

                Freundlich
                Albus
                Zuletzt geändert von Gast; 02.05.2008, 15:44.

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