Gibt es hörbare Unterschiede bei PhonoPre's?

[David]

AW: Gibt es hörbare Unterschiede bei PhonoPre's?

Ideen sind das eine. Erfahrung das andere.

Gruß
groovemaster

Fein rausgeredet. :T.

[dipol-audio]

AW: Gibt es hörbare Unterschiede bei PhonoPre's?

Ideen sind das eine. Erfahrung das andere.

Gruß
groovemaster

Siehst Du, da gibt es eine gewisse Symmetrie in unserer gegenseitigen Einschätzung:

Aufgrund Deiner Einlassungen hier und Deiner spezifischen - mir auch von anderen "Hörern" durchaus bekannten - "Argumentationsweise" her bezweifle ich Deine Kompetenz in Fragen hochwertiger Musikwiedergabe ganz grundsätzlich.

Auch dies hast Du nun - rein aus Gründen der Symmetrie - hinzunehmen und zu akzeptieren.


Ansonsten hätte ich gern mal den Amplitudenfrequenzgang Deines - von Dir für solche Vergleiche verwendeten ? - Lautsprechersystems (vorerst nur für den Direktschall im Mittel-/Hochtonbereich) gesehen.

Falls es in Deiner "Feinschmeckerumgebung" so etwas wie messtechnische Verifikation überhaupt gibt ... (*)

Meine Vermutung dazu ("educated guess"):
Das wird - auch bei Dir - wohl ein "Griff in's Leere", wie bei nahezu allen "(möchtegern-) audiophilen Prestigeheinis und Markenfanboys" ohne Sachkenntnis in den relevanten Bereichen u.a. der Elektroakustik und der Raumakustik.

________________

(*) Irgendwelche Werbeprospektdaten kannst Du übrigens dazu gern stecken lassen, einfach mal "Butter bei die Fische" ... ;)

[Gast]

AW: Gibt es hörbare Unterschiede bei PhonoPre's?

Siehst Du, da gibt es eine gewisse Symmetrie in unserer gegenseitigen Einschätzung:

Aufgrund Deiner Auslassungen und Deiner spezifischen - mir auch von anderen "Hörern" durchaus bekannten "Argumentationsweise" her - bezweifle ich Deine Kompetenz in Fragen hochwertiger Musikwiedergabe ganz grundsätzlich.

Danke! Das fasse ich jetzt mal als Kompliment auf.:F

[Gast]

AW: Gibt es hörbare Unterschiede bei PhonoPre's?

@David&longueval:

Meine Aussage bezieht unter anderem sich auf die "ganz kleine" Phonobox von Project. Die hatte mal jemand mitgebracht, zusammen mit einem Dual Plattenspieler (ein originaler 1221, glaube ich). Auch, weil wir beide wissen wollten, ob Dual wirklich mit neuen Spielern mithalten kann. In einigen Foren werden die glorifiziert. Wobei es natürlich sehr viele Modelle gab, Pauschalaussagen funzen nicht.....

"Dagegen" ein neuer Onkyo CP 1050 mit Ortofon 2M Black, Restek Vector als Pre
und
ein Mikro Seiki DQX 500, Rega RB300, Goldring Elite, Trigon Advance Pre

Allein der Rauschteppich des Project Pres ist, vor allem im Vergleich, indiskutabel. Da geht jede Feinheit im Rauschen unter. Ich würde selbst den CP 1050 diesem Dual Modell voziehen, vom Mikro Seiki ganz zu schweigen. Aber es ging ja um den Pre. Und bei dem Rauschteppich, was soll ich da sagen....

Für meine Begriffe eine ganz gute "Testplatte" ist eine EMI Produktion von 79, Rigoletto:

http://www.apesound.de/en/LP/Classics/Giuseppe-Verdi-1813-1901-Rigoletto-LP-Alfredo-Kraus.html

Mit der Dual 1221/Project Kombi kann man sich das einfach nicht anhören, selbst der CP1050 mit dem Ortofon Abtaster bingt nicht die nötige Ruhe (im wörtlichen Sinn) ins Klangbild.....

[dipol-audio]

AW: Gibt es hörbare Unterschiede bei PhonoPre's?

Danke! Das fasse ich jetzt mal als Kompliment auf.:F

Es ist eher eine "vorläufige Einschätzung", solange Du für eine etwaige andere Einschätzung meinerseits keine Evidenz (s.o.) zu liefern imstande bist ...

[Gast]

AW: Gibt es hörbare Unterschiede bei PhonoPre's?

@dipol-audio: Ja, die Sensibilität des Laserplayers (ELP natürlich, nicht ELM!) gegen Staub wurde mit dem mechanischen "Durchpfluegen" der Nadel begründet.

Zur Archivierung durchaus interessant. Es gibt da aber auch eine Technik, bei der die Platte 3D abfotografiert wird, und anschließend im Rechner rekonstruiert. Da es hier keine Abtastung im eigentlichen Sinn gibt, und sich auch nichts drehen muss, können so sogar gebrochene Scheiben "gerettet" werden. Sowas wird wohl bei uralten Schellackplatten gemacht. Ob es für Stereoschnitte auch geht, weiß ich nicht....

[Gast]

AW: Gibt es hörbare Unterschiede bei PhonoPre's?

@ söckle

Deine Höreindrücke zeigen, dass Du weisst wovon Du sprichst.

Dir ist klar, dass Du dich hier auf sehr dünnem Eis bewegst?

Mit nettem Gruße
groovemaster

[Atmos]

AW: Gibt es hörbare Unterschiede bei PhonoPre's?

......
Die Ausgangsfrage war, ob es hörbare Unterschiede zwischen Phonopres gibt. Wenn wir Billigheimer für 50 € auch betrachten, gibt es die definitv. ..

... du musst bei MM nur die Kapazität falsch anpassen, und schon hast du ein anderes Klangerlebnis.
Und wenn z.B. nur 4 Eingangskapazitäten geschaltet werden können gegenüber einem von 0 bis 785 stufenlos, dann liegt das Ergebnis - auch ohne Blindtest - auf der Hand.

[Gast]

AW: Gibt es hörbare Unterschiede bei PhonoPre's?

@Groovmaster: Ja, dünnes Eis. Stimmt.

Grundsätzlich bin ich auch eher skeptisch, und ganz klar gibt es in der Hifi Branche viel Voodoo Mist.

Aber wenn das Pendel dann in die andere Richtung ausschlägt, und plötzlich alles Voodoo sein soll, verstehe ich das auch nicht.

In so einer 50€ Box ist einfach kein Geld da, um gute OP's zu verbauen. Und auch die Kondensatoren für die RIAA Entzerrung müssen billige Typen sein.

Das sind Dinge, die selbst von einer so geerdeten Elektronik DIY Fachzeitschrift wie "Elektor" nicht in Frage gestellt werden. Auch die "wissen", das z.B. die Stromversorgung eines Vorverstärkers einen gewissen Minimumaufwand benötigt, um rauscharm genug zu sein.

P.S.: Ich habe so ein rauscharmes Netzteil nach einem Elektor- Bauvorschlag an meinem Raspberry Pi (mit aufgestecktem DAC). Mit einem 5€ Steckernetzteil -Standard für den Raspi- gabs nämlich hörbare Störgeräusche......

P.P.S.:

und so sieht so ein Elektor Netzteil bei mir aus:



nur zur Sicherheit, sonst kommt gleich wieder einer ums Eck mit der Theorie, ich hätte mich ja eh nur vom "Panzerschrankgehäuse" blenden lassen. Ja, derzeit nutze ich nur einem 5V.....

[dipol-audio]

AW: Gibt es hörbare Unterschiede bei PhonoPre's?

<Nur ganz sachte Ironie ...>

...

• Wird eine LP Platte das erste Mal abgespielt - schön staubfrei machen - wird sie dabei digitalisiert und auf einem Massenspeicher abgelegt.

...

<Nochmals ganz sachte Ironie ...>


Als Ergänzung:

Dies vorzugsweise in einem "HighRes" Format, das hinsichtlich Abtastrate und Amplitudenquantisierung über heute "übliches" HighRes noch (weit) hinausgeht, z.B. als Vorschlag

768Khz / 128Bit

für das man sich dann gleich eine neue Handelsbezeichnung eintragen lässt, wie z.B.

"Analoglike Crystal Clear Resolution" ("ACCR" oder kurz unter "Kennern" dann "Crystal" genannt ...) (*)

Ansonsten könnte es gegenüber "eingefleischten Nadeltonfetischisten" ernste Vermarktungsprobleme geben.

Speicher kost' ja heut' nix mehr ... (**)

________________

(*) Erste Anregungen für ein diesbezüglich neu zu gestaltendes Markenlogo wären dann evt. hier zu finden:

https://www.google.de/search?q=Crystal+Meth&client=firefox-b&dcr=0&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwi12tWrxvXYAhWN_aQKHUzXBGgQ_AUICigB&biw=1120&bih=741

(**) Und man könnte ohnehin dabei - auch verlustfrei - extreme Datenkompressionsraten erreichen, wenn man das wollte.

[Gast]

AW: Gibt es hörbare Unterschiede bei PhonoPre's?

@Atmos: Stimmt, die Anpassbarkeit an den Abtaster hatte ich natürlich ganz vergessen. Trigon und Vector sind auf die beiden verwendeten Tonabnehmer angepasst, beim kleinen Project schlicht nicht möglich.

Beim Trigon lässt sich neben Kapazität und Widerstand auch die Verstärkerung recht fein einstellen. Auch dadurch wird unnötiges Rauschen vermieden....

[Atmos]

AW: Gibt es hörbare Unterschiede bei PhonoPre's?

..., beim kleinen Project schlicht nicht möglich.

Beim Trigon lässt sich neben Kapazität und Widerstand auch die Verstärkerung recht fein einstellen. Auch dadurch wird unnötiges Rauschen vermieden....

... die Phono Box S ist auch relativ gut anpassbar:

Eingangsimpedanz MC: 10/100/1000 ohm; MM 47 kOhm
Impedanz MM: 100/200/320/420 pF
Verstärkung wählbar: 40/43/60/63 dB

Damit ist das kleine Kastl ganz schön praxistauglich.

[Dezibel]

AW: Gibt es hörbare Unterschiede bei PhonoPre's?

Ferner sollte man auch die Kapazität von Tonarm-/Plattenspielerverkabelung plus Kabel vor dem Pre kennen und hinzurechnen ....

LG, dB

[dipol-audio]

AW: Gibt es hörbare Unterschiede bei PhonoPre's?

Leute: Die Frage, um die es hier im Kern geht, lautet eigentlich

"Gibt es hörbare Unterschiede durch Fehlanpassung zwischen HiFi-Komponenten."

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-spannungsanpassung.htm

In der Regel wird angestrebt (siehe Link zur Sengpiel Seite), daß zwischen der "Signalquelle" und der daran angeschlossenen Komponente einwandfreie "Spannungssteuerung" im Übertragungsbereich möglich ist.

Bei der Ansteuerung von Lautsprechern über Endverstärker erreicht man das, indem der Innenwiderstand (besser: die Ausgangsimpedanz) des Verstärkers innerhalb des Übertragungsbereiches klein gegen die Impedanz des angeschlossenen LS gehalten wird.


Bei Wandlern, die eingangsseitig an Verstärker angeschlossen werden (Tonabnehmer, Mikrofone, ...) gilt im Prinzip das Gleiche.

http://sound.whsites.net/articles/cartridge-loading.html

Wenn induktive und/oder kapazitive Komponenten dazu führen, daß Resonanzerscheinungen im Übertragungsbereich auftreten, dann muss man durch

• geeignete Impedanzanpassungen oder ggf. auch

• "nachträgliche Kompensation" (Equalizer)

einen flachen Frequenzgang (wieder-) herstellen.


Wählbare Eingangskapazitäten u. dergl. an MC Eingängen sind nun aber weder vom Know-How noch noch vom Fertigungsaufwand her Themen, die Diskussionen über die Notwendigkeit rechtfertigen, ob für einen Phono-Vorverstärker "einige hundert" oder "einige zehntausend" Euro ausgegeben werden sollen:

Eine praxisgerechte Anpassung Tonabnehmer > Kabel > Verstärkereingang ist entweder möglich oder eben nicht.

Das lässt sich bei hinreichend verfügbaren Daten "abschätzen" und/oder (besser) durch eine Messung des resultierenden Amplitudenfrequenzgangs feststellen.

Entsprechendes gilt für praxisgerechte Verstärkungsfaktoren und Rauschabstände ...

Ich sehe da - ehrlich gesagt - nur wenig Raum für "markenbezogene Feinschmeckerdiskussionen".

Für jede denkbare Kombination gilt schlicht: "Zeig' mir das Ergebnis, und ich sage Dir, wie Du klingst." (*)

Gehörmäßiges "Durchprobieren" wahlloser Kombinationen ist "völlig für die Füße", das gleiche gilt (im Tiefton bei Plattenspielern) für die Kombination von Nadelnachgiebigkeit und effektiver Masse des Tonarms.

In den meisten Fällen können bei solchen "Herumprobierereien" jedoch nichtmal die Übertragungseigenschaften von Lautsprechern und Raum (als Rahmenbedingung) sauber angegeben werden, weshalb solche "Altherrenabende", wo willkürlich und ohne bekannte - d.h. messtechnisch verifizierte - Rahmenbedingungen (irgendwas irgendwomit) "verkostet" wird, nicht zu Ergebnissen führen, die außerhalb der jeweiligen "Hör- / Glaubens- und Geschmacksgemeinschaft" eine ernsthafte Rolle spielen würden.


Meine Namen dafür sind u.a.:

"Willkürliche Kombinationsjonglage"

"Geschmacksorientiertes Kombinationssounding"

"Verstärkersommeliertum" (**)

...


Das hat mit einer vernünftigen Herangehensweise an ein gute Musikreproduktion jedoch alles "nur sehr bedingt" zu tun, weil i.d.R. ohne jedwede Kontrolle über die Rahmenbedingungen:

Wechselt man z.B. Lautsprecher und/oder Raum, kommt etwas Anderes heraus ...

_________________

(*) Wer z.B. über ein messtechnisch erwiesenermaßen "neutrales" Lautsprecher-/Raum Setup verfügt, der weiß, wie z.B. eine Überhöhung von 3-4dB um 12Khz klingt. Wer darüber jedoch nicht verfügt, der kann es nicht beurteilen (noch genauer: verfügt nichteinmal über Bedingungen, innerhalb derer er überhaupt lernen könnte, dies zu beurteilen ...), und die Wahrscheinlichkeit, daß ihm ein fehlerbehaftetes (Quell-) System "besser gefällt" ist sehr hoch (z.B. weil es seine suboptimalen Rahmenbedingungen "zufällig" etwas kompensiert ...)


(**) Dabei ist dem "Verstärkersommelier" oft nicht klar - ganz gleich, ob es um Vorstufen für Tonabnehmer / Mikrofone oder um Endstufen für Lautsprecher geht - daß es stets die "Kombination" ist, welche potentielle Unterschiede (bei vorhandener Fehlanpassung) ausmacht, und nicht etwa "der Verstärker allein".

Mit "blumigen Worten" beschrieben wird aber in der Regel "der Verstärker", dem man dann "als Gerät" bestimmte Klangeigenschaften "per se" zuschreibt ...

Diese "Gewohnheit" ist u.a. das Resultat jahrzehntelanger Konsumentenverdummung in einschlägigen Artikeln der Consumerpresse, und das dürfte auch nicht mehr umkehrbar sein.

[Atmos]

AW: Gibt es hörbare Unterschiede bei PhonoPre's?

Ferner sollte man auch die Kapazität von Tonarm-/Plattenspielerverkabelung plus Kabel vor dem Pre kennen und hinzurechnen ....

LG, dB

.. da werden pauschal 150 pF angenommen.