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Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

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    AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

    dazu kommt die pegeldifferenz und der zeitfaktor neben dem frequenzgang des raums, alles dinge, für die der amp einen scheiß kann ...

    irgendwie wirds langsam seltsam. ich weiß nicht was die elektronikjunkies alles hören, aber definitiv nicht das selbe wie ich
    ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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      AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

      Zitat von longueval Beitrag anzeigen
      wenn der raum beim indirekten schall der ebu forderung folgt, hast automatisch das, was toole will, die ebu forderungen formulieren das bloß nicht ausdrücklich, dass diese forderungen eine sanft zu den höhen hin abfallende raumkurve ergeben, bei linearem direkt schall, zumindest von den mitten aufwärts. kann jeder in seinem raum ausprobieren. es gibt auch raumrechner, die bedämpfungsflächen für räume ausgeben, wenn man bei den forderungen ebu eingibt.

      Diese "sanft zu den Höhen hin abfallende Raumkurve" ergibt sich daraus, daß zum einen Räume oft eine eine zum Hochton hin fallende Nachhallzeit haben (*) und zum anderen das Bündelungsmaß der meisten LS zum Hochton hin deutlich zunimmt:

      Damit sinkt der Raumanteil des Schalls in Tendenz zum Hochton hin.

      Will man, daß die Raumkurve "sehr stetig" fällt, dann sollten die LS jedoch keine extremen Schwankungen im Bündelungsmaß (besonders im Mittel- / Hochtonbereich) haben (**).



      Ich bin seit Ende 2016 den Weg gegangen, das Bündelungsmaß eines Mittel- / Hochtonsystems einstellbar zu machen, ohne daß der Frequenzgang im Direktschall "auf Achse" davon (nennenswert) verändert wird ...

      In diesem Post aus meinem Berichtsforum gibt's ein Diagramm dazu (Bild 1/1 unten):



      Die Kurven entsprechen annähernd dem Bündelungsmaß, zeigen aber vor allem dessen Veränderung durch elektronische Anpassung, wie sie sich im gegebenen Hörraum auswirkt.

      Man kann bei diesem Mittel-/Hochtonarray zwischen verschiedenen Charakteristiken für den Verlauf des Bündelungsmaßes wählen, d.h. Abstrahlung
      • etwas "weiter" (geringeres Bündelungsmaß, Kurve in "pink") oder

      • etwas "enger" (höheres Bündelungsmaß, Kurve in "blau")


      Dabei wird ebenso die Steigung des Bündelungsmaßes (über der Frequenz) angepasst, wobei man auch Zwischenstufen zwischen beiden Kurven wählen kann und in welchem Frequenzbereich die veränderte Steigung einsetzen soll.

      D.h. in einem Raum mit (in Relation zu stark) erhöhter Absorption im Hochton würde man eher auf die untere Kurve ("pink") gehen ("mehr Hochtonenergie"), in einem Raum mit geringer Absorption im Hochton eher auf die obere ("weniger Hochtonernergie") ...

      Der klanglich wahrnehmbare Unterschied zwischen beiden Kurven ist insbesondere in einem Raum mit reflektierenden Seitenwänden eklatant, obgleich sich am Frequenzgang im Direktschall "auf Achse" so gut wie nichts ändert. Der Einfluss auf Klangfarben und "Räumlichkeit" ist dennoch so erheblich, daß geringfügige Unterschiede wie z.B. durch geänderte Elektronik (z.B. durch andere Dämpfungsfaktoren von ansonsten "unauffälligen" Endverstärkern) völlig "untergehen": Welche Einstellung jeweils "korrekt" ist, das ist dabei (je nach Musikprogramm) gar nicht so leicht auszumachen (und mag im Einzelfall sogar oft "Geschmacksache" sein ...)

      Aber das Anstreben einer "anerkannten" Raumkurve liefert i.d.R. wirklich das größte "genussvoll hörbare" Gesamtrepertoire, ohne daß es im Hochton (einerseits) "zu stumpf" oder (andererseits) "zu schrill" klingt:
      Eine Messung der Raumkurve führt hier m.E. tatsächlich schneller zum Ziel, als (allzuviel ...) "herumzuhören" und für "individuelle Geschmackseinstellungen" ist dann ggf. immer noch genügend "Luft".

      ______________

      * viele typische "natürliche Absorber" auch in Wohnräumen wie z.B. Teppiche, andere Raumtextilien etc. absorbieren zum Hochton hin effizienter ...

      ** und der Raum eine gleichmäßige (ggf. nur leicht zum Hochton hin fallende) Nachhallzeit haben.
      Zuletzt geändert von dipol-audio; 01.09.2018, 21:18.
      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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        AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

        Diese "sanft zu den Höhen hin abfallende Raumkurve" ergibt sich daraus, daß zum einen Räume oft eine eine zum Hochton hin fallende Nachhallzeit haben (*) und zum anderen das Bündelungsmaß der meisten LS zum Hochton hin deutlich zunimmt:

        Damit sinkt der Raumanteil des Schalls in Tendenz zum Hochton hin.
        Es ist vielleicht nicht ganz einfach, das zu verstehen, aber es ist letztendlich logisch.
        Gruß
        David


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        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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          AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

          ...vollkommen...also logisch :D

          Gruß

          RD

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            AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

            dazu kommt

            um wieviel leiser kommt dieser raumklang im vergleich zum direktschall
            und
            mit welcher zeitverzögerung

            es nützt nämlich wenig, wenn der raumfrequenzgang "schön" ist wenn er sich zeitnahe in den direktschall mischt und so nicht mehr als raumschall, erkennbar ist fürs hörhirn, sich also in die anfangszeitlücke des halls mischt oder zu laut ist vergleichsweise.

            hall (raumklang) erkennt das hörhirn instinktiv nur, wenn er später kommt als der direktschall und leiser.
            zu lange sollte dieser zeitunterschied auch nicht sein, sonst ist es echo.

            als faustregel pi mal daumen sollte man sich merken, die frühen reflektionen sollten mindestens 1,7 bis 2m umweg machen und um 10db leiser sein.
            (250 - 16 000hz ca)

            der verstärker weiß das nicht, der depp

            es gibt aber manche, die den motor tunen, bei ausgeschlagenem fahrgestell.
            der dipol hat einmal den schönen fassdaubenvergleich gebracht, der bringt es auf den punkt.
            Zuletzt geändert von longueval; 02.09.2018, 10:11.
            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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              AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

              Zitat von longueval Beitrag anzeigen

              der verstärker weiß das nicht, der depp
              Wie Röhrenverstärker haben keine Eigen - Intelligenz ?


              Ps : Einer von meinen Bekannten schwört auf Röhre.
              Der haucht diesen Energie - Verbrunzern grade zu mythische Fähigkeiten ein .... :D
              Zuletzt geändert von Mrwarpi o; 02.09.2018, 11:14.
              Die Audioeigenschaften basieren auf der Tonaufnahme, der durch das Betriebssystem bestimmten Geräteleistung und den bestehenden Netzwerkbedingungen. Die Wahl der Lautsprecher, Kopfhörer sowie die Hörbedingungen beeinflussen die allgemeine Audioqualität.

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                AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                der verstärker weiß das nicht, der depp
                Nicht nur der Verstärker ist ein "Vollkoffer", die gesamte Anlage ist "doof wie Bohnenstroh".:D

                Wenn was "intelligent" ist, dann ist es die Raumakustik und die ist gleichzeitig ganz bösartig.
                Gruß
                David


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                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                  AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                  Hallo,
                  köstliche Unterhaltung. Hatte schon immer den Verdacht daß Hifi irgendwie blöd ist.


                  Grüße Erich

                  Kommentar


                    AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                    Hifi ist nicht blöd...aber sie kann blöd machen...:D

                    Gruß

                    RD

                    Kommentar


                      AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                      Das mit dem Unterhaltungswert stimmt. Ich fand es sehr unterhaltsam und geradezu erheiternd zu erfahren, dass Yamaha heute keinen besser klingenden Verstärker als einen nur für 189 Euro mehr bauen kann! Da ich aber einige Japaner kenne, vermute ich eher, dass sie über so eine Wertung tief beleidigt sind.

                      Erste Anmerkung: Warum ist dieser Verstärker wohl so unverschämt billig? Vielleicht weil er in Indien oder China gebaut wird, wo Menschen zum Sklavenarbeiter-Minilohn schuften?

                      Zweite Anmerkung: Da Yamaha ja auch Konzertflügel baut und nur die Raumakustik "intelligent" ist, wäre der Vorschlag, dass man auf die Intonation des Flügels komplett verzichten kann und nur darauf achtet, dass die Instrumente im "richtigen" Raum spielen. Dann ist aber die Frage: Wo findet man solche Räume?

                      Schöne Grüße
                      Holger

                      Kommentar


                        AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                        Das mit dem Unterhaltungswert stimmt. Ich fand es sehr unterhaltsam und geradezu erheiternd zu erfahren, dass Yamaha heute keinen besser klingenden Verstärker als einen nur für 189 Euro mehr bauen kann!
                        Das kann nicht nur Yamaha nicht, das kann auch niemand anderes.

                        Erste Anmerkung: Warum ist dieser Verstärker wohl so unverschämt billig? Vielleicht weil er in Indien oder China gebaut wird, wo Menschen zum Sklavenarbeiter-Minilohn schuften?
                        Ja, Großserienfertigung mit allen Kostenvorteilen und weltweiter Einkauf da wo die Produktion günstig ist. M.W. fertigt Yamaha in Malaysia.

                        Zweite Anmerkung: Da Yamaha ja auch Konzertflügel baut und nur die Raumakustik "intelligent" ist, wäre der Vorschlag, dass man auf die Intonation des Flügels komplett verzichten kann und nur darauf achtet, dass die Instrumente im "richtigen" Raum spielen. Dann ist aber die Frage: Wo findet man solche Räume?
                        Ein unsinniger Vergleich. Bei einem Verstärker braucht es keine 'Intonation', da ein Verstärker vollkommen unabhängig von der jeweiligen Raumakustik arbeitet. Wie David es schon geschrieben hat, in der Beziehung ist so ein Verstärker ein Vollkoffer. Er tut in absolut jedem Raum immer das selbe, außer unter Wasser.

                        Gruß

                        RD
                        Zuletzt geändert von ruedi01; 02.09.2018, 15:41.

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                          AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                          Ich habe 2 alte Vollverstärker, sie sind gut gepflegt und spielen einwandfrei:

                          Einen alten Marantz PM 40 SE, 2x40 Watt sinus an 8 Ohm
                          und
                          einen Dual CV6060, 2x80 Watt sinus an 8 Ohm

                          Der Eine (Dual) spielt etwas heller, der Andere (Marantz) etwas dunkler, gefestigter.

                          Bei Abacus-electronics hatte ich mir mal ein Testpaket bestellt, einen Pre- und Ampino, 2x50 Watt Sinus an 8 Ohm.

                          Der Unterschied war so eklatant, wer das nicht hört ist m.E. schwerhörig oder schon stark abgestumpft. Die Abacushttps://www.abacus-electronics.de/produkte/verstarker/ampino/ampino-15-dolifet.html?___SID=U-Sachen sind in allen Belangen besser als "normale" Verstärkerchen.

                          Warum das so ist?

                          Mir egal, ich vernehme es deutlich so wie viele andere Hörer bei mir zuhause auch.



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                            AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                            ... gegeneinander verblindet verglichen im selben Raum an den selben LS, per direkter Umschaltung, mit Pegelausgleich?

                            Gruß

                            RD

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                              AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                              Es hat ja niemand bestritten, das Verstärker klanglich auffällig werden können. Dann liegt aber ein klarer technischer Grund vor.

                              Einen Dual hatte ich auch mal, den CV 1400. Mein erster 'großer' Vollverstärker. Von außen recht fett gebaut aber die Endstufe und das Netzteil waren eher schwach, da dürfte ein heutiger 200 € AMP vermutlich mehr Power haben.

                              Jedenfalls machte besagter Dual so einen schönen, warmen Tiefton und fette Bässe. Warum das so war wusste ich damals nicht, heute weiß ich, dass die mickrige Endstufe mit ihrem geringen Dämpfungsfaktor die Ursache dafür gewesen ist. Der Pioneer den ich mir dann gekauft hatte trieb die selben Lautsprecher ganz anders, mit klarem und trockenem Bass.

                              Gruß

                              RD

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                                AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                                Der Unterschied war so eklatant, wer das nicht hört ist m.E. schwerhörig oder schon stark abgestumpft.
                                Müsste man im Zusammenhang mit den Lautsprechern messen, die du verwendet hast. Aber nicht akustisch, sondern elektrisch direkt an den LS-Klemmen.

                                Kommt da eine "stark hatscherte" Kurve raus, ist alles klar. Nur ist das keinesfalls normal.
                                Gruß
                                David


                                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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