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    Hallo Babak!

    Es scheint doch so zu sein, dass die Genauigkeit der Messungen nicht so wichtig sei, weil nur eine kleine Kopfbewegung oder andere Mikro-Position schon zu weitaus drastischeren Klang- als auch Messwerten führe, als die Kalibrierung des Mikros. Da unkalibrierte Mikros meist im Hochtonbereich größere Abweichungen produzieren würden, der HT-Bereich eh mehr oder wenig wichtig sei und zudem die Hörfähigkeit der hohen Frequenzen nachlasse, spiele es doch keine Rolle, ob das Mikro ein paar dB abweiche.

    Was mich aber am meisten :J hat, ist, dass es keine vergleichbaren Messungen gibt - noch nicht einmal von den selben LS, da jeder Entwickler seine eigenen Messmethoden hat und auch unterschiedliches Messequipment verwendet.

    Was mich dann aber wieder staunen lässt: Wenn ein Entwickler z.B. an der Weiche rumbastelt, damit dann neue Diagramme "misst" und dann behauptet, der LS sei jetzt besser abgestimmt, was auch an den Diagrammen abzulesen sei. Das verstehe ich dann garnicht, den wie oben gesagt, durfte sich an dem Raum, der Möblierung etc. und i.B. der Mikropsition nichts geändert haben, dies dürfte aber in der Realität nicht möglich sein.

    Was ich aber gar nicht nachvollziehen kann, ist, wenn (semi-)profesionelle LS-Entwickler/-bauer nicht versuchen, das optimale Messergebnis zu erreichen, indem sie mit kalibrierten Messequipment nachvollziehbar arbeiten. Also von meiner Seite würde mein Vertrauen in einen solchen Entwickler/Bauer in den Keller rutschen, zumal gerade in diesem Forum Objektivität gefordert wird und immer wieder Messdiagramme vorgestellt werden. Es darf dann aber auch an der Liniarität zumindest des Frequenzganges, egal an welcher Stelle das Mikro steht, gezweifelt werden, auch wenn es zu Abweichungen bei anderer Mikroposition kommt, die ja erklärbar ist.
    Wenn ich schon im fünfstelligen Bereich LS kaufe, dann möchte ich auch gute - im Sinne von "richtigen" - und nachvollziehbare Messungen haben, auch wenn die entsprechende
    Ausrüstung für den Herrsteller einiges kostet.
    Ich weiß, dass es früher, als es dieses ganze Equipment nur zu horrenden Preisen gab, üblich war, die LS nach Gehör abzustimmen, was ja zu solch guten Ergebnissen führte, dass es einige zu Klassiker gebracht haben. Messen an sich scheint also nicht soooo wichtig zu sein!

    LG waka1913
    Zuletzt geändert von Gast; 06.07.2013, 14:51.

    Kommentar


      Hallo Waka

      Zitat von waka1913 Beitrag anzeigen
      Es scheint doch so zu sein, dass die Genauigkeit der Messungen nicht so wichtig sei, weil nur eine kleine Kopfbewegung oder andere Mikro-Position schon zu weitaus drastischeren Klang- als auch Messwerten führe, als die Kalibrierung des Mikros. Da unkalibrierte Mikros meist im Hochtonbereich größere Abweichungen produzieren würden, der HT-Bereich eh mehr oder wenig wichtig sei und zudem die Hörfähigkeit der hohen Frequenzen nachlasse, spiele es doch keine Rolle, ob das Mikro ein paar dB abweiche.
      Drum geht es ja um Kalibrierung des gesamten Messansatzes.

      Das des Mikros ist nur ein Teil davon.

      Wo welches Mikro wieviel dB abweicht, kann man pauschal nciht sagen.
      Das zu ermitteln und zu auszugleichen ist Sache der Kalibrierung.

      Natürlich ist es wichtig, wenn ein Mikro um ein paar dB abweicht.
      Ein Frequenzgang mit einem nicht kalibrierten Mikro (also mit Abweichungen) auf lineare Messwerte eingestellt ist in Wirklichkeit nicht linear.

      Alles für die Fisch'.

      Was ist dann "Linear"?
      Linear mit einem Mikro gemessen, das einen nicht-linearen Frequenzgang hat, sicher nicht.

      Und es geht eben darum: Wie genau muss/braucht die Methode sein?




      Zitat von waka1913 Beitrag anzeigen
      Was mich aber am meisten :J hat, ist, dass es keine vergleichbaren Messungen gibt - noch nicht einmal von den selben LS, da jeder Entwickler seine eigenen Messmethoden hat und auch unterschiedliches Messequipment verwendet.

      Was mich dann aber wieder staunen lässt: Wenn ein Entwickler z.B. an der Weiche rumbastelt, damit dann neue Diagramme "misst" und dann behauptet, der LS sei jetzt besser abgestimmt, was auch an den Diagrammen abzulesen sei. Das verstehe ich dann garnicht, den wie oben gesagt, durfte sich an dem Raum, der Möblierung etc. und i.B. der Mikropsition nichts geändert haben, dies dürfte aber in der Realität nicht möglich sein.
      Es gibt standardisierte Aufstellungen und Messansätze in RARs - zumindest herstellerspezifisch.

      Aber HiFi ist kein Bereich, indem es auch zwingend notwendig ist, dass alle Hersteller vergleichbare Messansätze haben.

      Das ist woanders wichtiger.


      Zitat von waka1913 Beitrag anzeigen
      Was ich aber gar nicht nachvollziehen kann, ist, wenn (semi-)profesionelle LS-Entwickler/-bauer nicht versuchen, das optimale Messergebnis zu erreichen, indem sie mit kalibrierten Messequipment nachvollziehbar arbeiten. Also von meiner Seite würde mein Vertrauen in einen solchen Entwickler/Bauer in den Keller rutschen, zumal gerade in diesem Forum Objektivität gefordert wird und immer wieder Messdiagramme vorgestellt werden. Es darf dann aber auch an der Liniarität zumindest des Frequenzganges, egal an welcher Stelle das Mikro steht, gezweifelt werden, auch wenn es zu Abweichungen bei anderer Mikroposition kommt, die ja erklärbar ist.
      Sehe ich ähnlich - aber nicht so eng

      Man kann hier keinen Anspruch der Objektivität und Vergleichbarkeit zwischen verschiedenen Usern haben.

      Man muss beim Fotografieren ja auch kein Farbmanagement-System aufstellen, um gute Fotos zu machen.


      Man sollte sich halt den Grenzen der Messungen und deren Aussagekraft bewusst sein.


      Zitat von waka1913 Beitrag anzeigen
      Wenn ich schon im fünfstelligen Bereich LS kaufe, dann möchte ich auch gute - im Sinne von "richtigen" - und nachvollziehbare Messungen haben, auch wenn die entsprechende
      Ausrüstung für den Herrsteller einiges kostet.
      Sehe ich auch ähnlich:

      :S
      LG
      Babak
      Zuletzt geändert von Babak; 06.07.2013, 14:58.
      Grüße
      :S

      Babak

      ------------------------------
      "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

      Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


      Marcus Aurelius

      Kommentar


        Im Prinzip sieht es also so aus wie mit dem Normverbrauch von Autos: die angegbenen Verbrauchswerte sind für die Tonne mit dem Unterschied, dass das Ermittlungverfahren standardisiert ist und von daher sind die ermittelten Werte vergleich- und wiederholbar. Ich gehe aber davon aus, dass sie mit geeichten Tachos, Durchflussmessern etc. ermittelt werden.

        In der Praxis sind sie in der Regel nicht erreichbar und schon gar nicht besser. Im Grunde genommen kann ich mir alle Messdiagramme von LS schenken, da ich mir unter meinen Bedingungen nur schlechtere Ergebnisse eingefangen werden.

        Dann verstehe ich allerdings auch nicht, warum hier - und nicht nur hier - immer wieder Diagramme gezeigt werden, um damit zu "beweisen", welch linearen, klirrarmen etc. LS man hervorgebracht hat.

        LG waka1913

        Kommentar


          Zitat von Babak Beitrag anzeigen

          Man kann hier keinen Anspruch der Objektivität und Vergleichbarkeit zwischen verschiedenen Usern haben.
          Es wird doch aber imm er so getan, oder?


          Zitat von Babak Beitrag anzeigen
          Man sollte sich halt den Grenzen der Messungen und deren Aussagekraft bewusst sein.
          Was sagen denn die vorgestellten Messungen aus?

          LG waka1913

          Kommentar


            Zitat von waka1913 Beitrag anzeigen
            Es wird doch aber imm er so getan, oder?
            Nicht immer, es kommt aber immer wieder vor ...

            Zitat von waka1913 Beitrag anzeigen
            Was sagen denn die vorgestellten Messungen aus?
            Das ist es ja.

            Ohne die notwendigen Informationen aus der Kalibrierung kann man diese Frage nicht beantworten.
            Es sind einfach nur Messungen.

            :S
            LG
            Babak
            Grüße
            :S

            Babak

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            Marcus Aurelius

            Kommentar


              Zitat von Babak Beitrag anzeigen
              Es sind einfach nur Messungen.
              Für wen?
              Für was?

              Was habe ich als Kunde davon, wenn ich Messdiagramme sehe, die auf meine Situation nicht zutreffen?

              Es muß doch einen Sinn haben, zu messen und die Ergebnisse zu veröffentlichen.

              Alles?

              LG waka1913

              PS:die Smilies sind super! :B

              Kommentar


                Zitat von waka1913 Beitrag anzeigen
                Für wen?
                Für was?

                Was habe ich als Kunde davon, wenn ich Messdiagramme sehe, die auf meine Situation nicht zutreffen?

                Es muß doch einen Sinn haben, zu messen und die Ergebnisse zu veröffentlichen.
                Ich bin die falsche Person, um das zu beantworten.

                :S
                LG
                Babak
                Grüße
                :S

                Babak

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                Marcus Aurelius

                Kommentar


                  Ach Babak!

                  Ich mache jetzt noch einmal den Fehler und gebe dir Antwort.

                  Du sagst ja nicht mal, was Du mit dem Messschrieb des Mikros gemacht hast.
                  Gar nichts, weil dieser kleine Messfehler völlig egal ist. Wenn ich das Mikrofon nur um 5cm anders aufstelle, habe ich einen größeren Unterschied. Und welche Position dann die "richtige" ist, selbst das bleibt ungeklärt (außer bei extremen Nahfeldmessungen),

                  Wann wird das endlich verstanden und zur Kenntnis genommen?

                  Du kannst auch nciht sagen, ob das, was Du misst auch wirklich stimmt, oder wie weit das vom echten Wert auseinanderliegt.
                  Welcher "echte" Wert? Der bei 1m oder der bei 1,05m? Oder der beim Hörplatz? Linkes Ohr oder rechtes Ohr? Oder doch besser dazwischen?
                  Soll ich mich beim Messen dort hinsetzen oder nicht?
                  Was stimmt von dieser "Berg- und Talfahrt" die ich da zu sehen bekomme?

                  Alles das bringt mehr Unterschied als das, worauf du dich da jetzt wieder einmal festbeißt.
                  Mache einmal selbst derartige Messungen und du wirst nie mehr nur eine Sekunde darüber nachdenken, inwieweit es sinnvoll ist, ein (ohnehin teures!) Messmikrofon kalibrieren zu lassen.

                  @waka1913 schrieb:
                  Im Grunde genommen kann ich mir alle Messdiagramme von LS schenken, da ich mir unter meinen Bedingungen nur schlechtere Ergebnisse eingefangen werden.
                  So ist es, vermutlich sogar viel schlechter - oder gar so schlecht, dass du dich nur noch wundern kannst, wie man so überhaupt Musik hören kann.
                  Aber es geht und es kann sogar sehr gut gefallen.

                  Dann verstehe ich allerdings auch nicht, warum hier - und nicht nur hier - immer wieder Diagramme gezeigt werden, um damit zu "beweisen", welch linearen, klirrarmen etc. LS man hervorgebracht hat.
                  Damit hast du grundsätzlich sogar recht, zumindest was den Schalldruckverlauf betrifft.
                  Geringer Klirr (vor allem im Mitteltonbereich) ist aber schon ein Indikator dafür, dass alles passt. Diese Klirrarmut bleibt auch weitgehend in anderen Räumen erhalten.

                  Was habe ich als Kunde davon, wenn ich Messdiagramme sehe, die auf meine Situation nicht zutreffen?
                  Wenn es dir "nur" ums Musikhören geht, dann können dir irgendwelche Messdaten die ganz wo anders entstanden sind, ziemlich egal sein. Hauptsache es gefällt dir so wie es ist.
                  Würdest du dagegen Musik produzieren, wäre ein halbwegs linearer Schalldruckverlauf gut, denn sonst stimmt die Klangbalance am Ende nicht.
                  Theoretisch - wieder mal!
                  Die Realität sind unzählige miese Aufnahmen wo die Klangbalance sowas von daneben ist, dass man sich nur fragen kann, womit da abgemischt wurde - bzw. ob der Toni einen schweren Hörschaden hatte als er das gemacht hat. Dazu dann noch eindeutig hörbarer Klirr der sich "gewaschen" hat. Da reden wir nicht mehr von irgendwelchen Kommastellen hinter der Null, sondern von höheren einstelligen Beträgen im Mitteltonbereich. Der Rest ist dann sicher noch schlimmer.

                  Es muß doch einen Sinn haben, zu messen und die Ergebnisse zu veröffentlichen.
                  Im Hifi Bereich könnte man sich die auch sparen. Die ganzen Messungen sind nur für's Prospekt gemacht und für Leute, die glauben, dass sie diese dann auch zu Hause haben werden.
                  Gruß
                  David


                  WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                  Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                  Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                  Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                  Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                  Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                  Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                  Kommentar


                    Gar nichts, weil dieser kleine Messfehler völlig egal ist. Wenn ich das Mikrofon nur um 5cm anders aufstelle, habe ich einen größeren Unterschied. Und welche Position dann die "richtige" ist, selbst das bleibt ungeklärt (außer bei extremen Nahfeldmessungen),

                    Wann wird das endlich verstanden und zur Kenntnis genommen?
                    Das ist aber ein raumakustisches Problem, aber wenn ich den direkten Schall eines Chassis linearisieren möchte brauche ich ein lineares Messsystem, das ist nun mal so, das akustische Problem kommt dann dazu.

                    Jedenfalls verwende ich ja seit Jahren ATB, und dazu gibt's auch ein Mikro mitgeliefert, dass zum Programm passt, habe mit Arta Vergleichsmessungen gemacht gehabt, die Unterschiede waren marginal, daher konnte ich davon ausgehen, dass die FG Messungen ok waren, könnte auch jederzeit wieder Vergleiche anstellen, aber wie gesagt nicht mit irgendeinem Mikro.

                    Gruß, Felix

                    Kommentar


                      Der Ordnung halber:
                      Wie so oft (und dem Forumsmotto entsprechend) geht es mir hauptsächlich darum, aufzuzeigen, wie groß der Unterschied zwischen Theorie (oft von Glauben begleitet) und Praxis ist.

                      Jeder der seriös ist und der etwas konstruiert bzw. herstellt, wird versuchen dabei das Maximum zu erreichen. Wird so etwas (jetzt auf Audiokomponenten bezogen) mit sehr ordentlichen (und glaubwürdigen) Messdaten belegt, so ist das schön und vertrauenerweckend. Damit kann man nämlich (unter Anderem) beweisen, dass man sein Handwerk versteht und dass das erstellte Produkt hochwertig ist.

                      Allerdings wird dabei ganz bewusst verschwiegen, dass so ein Produkt nur unter ganz speziellen Bedingungen diese Messdaten abliefert (abliefern kann!) und dass es diese Bedingungen normaler Weise beim Endverbraucher nicht gibt.

                      Diesen weiteren Schritt der "Ehrlichkeit" macht aber kein Hersteller und keine Firma dieser Welt (in der Werbung werden wir doch täglich nach Strich und Faden belogen, dass es höher gar nicht mehr geht), weil sie dann ihre Produkte nie verkaufen könnten.

                      Im Hifi-Bereich ist das sogar extrem, siehe den ganzen Voodoo-Krempel, mit dem den Leuten das Geld "gestohlen" wird.
                      Allerdings - selbst schuld.
                      Gruß
                      David


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                      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                        Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
                        Das ist aber ein raumakustisches Problem, aber wenn ich den direkten Schall eines Chassis linearisieren möchte brauche ich ein lineares Messsystem, das ist nun mal so, das akustische Problem kommt dann dazu.

                        Wenn ich es richtig verstanden habe, dass man den direkten Schall, also ohne Raumeinfluss, eines Einzelchassis messen kann, dann macht es natürlich Sinn ein kalibriertes Messsystem zu benutzen, alles andere wäre doch völliger Unsinn!

                        Eine Frage noch @David:
                        Auf Deiner HP hast Du den Schalldrckverlauf der Staccato abgebildet. Hast Du da die einzelnen Wege einzeln gemessen und dann die die gesamte Box (rot) oder ist die Summenkurve eine Addition der einzelnen Wege? Mal davon abgesehen, dass Du über kein kalibriertes Messsystem verfügst?

                        LG waka1913

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                          .....aber wenn ich den direkten Schall eines Chassis linearisieren möchte brauche ich ein lineares Messsystem
                          Ja, habe ich doch schon gesagt.

                          Trotzdem erstaunlich, welchen Schalldruckverlauf man bei so manchen (sogar teuren) Chassis zu sehen bekommt. Über diese Ehrlichkeit wundere ich mich ab und zu, aber andererseits sind Nahfeldmessungen schnell gemacht, auch unter schlechten Bedingungen und da kann man dann als Hersteller gar nicht anders als ehrlich sein.

                          Ist auch alles nicht so dramatisch in Zeiten von DSPs und Acourate.
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                          Kommentar


                            Wenn ich es richtig verstanden habe, dass man den direkten Schall, also ohne Raumeinfluss, eines Einzelchassis messen kann, dann macht es natürlich Sinn ein kalibriertes Messsystem zu benutzen, alles andere wäre doch völliger Unsinn!
                            Der direkte Schall der Chassis sollte IMMER linear sein, und das ist auch unter Fensterung im Raum(Nahfeld) ersichtlich, aber dazu brauchts ein lineares Messystem.

                            Allerdings wird dabei ganz bewusst verschwiegen, dass so ein Produkt nur unter ganz speziellen Bedingungen diese Messdaten abliefert (abliefern kann!) und dass es diese Bedingungen normaler Weise beim Endverbraucher nicht gibt.
                            Das ändert aber nichts daran, dass dieser Lautsprecher diesen Frequenzgang unabhängig vom Raum aufweist, und das ist wichtig.(direkter Schall)

                            Gruß, Felix

                            Kommentar


                              Mich erinnert das alles an den Spruch:

                              Glaube nur der Statistik, die Du selbst erstellt (gefäscht) hast.

                              Kommentar


                                Ist auch alles nicht so dramatisch in Zeiten von DSPs und Acourate.

                                Zumindest kann man FG-Fehler im Nahfeld korrigieren, und das ist sinnvoll.


                                Gruß, Felix

                                Kommentar

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