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    Hallo

    Danke Jakob für diesen sehr wichtigen Input.
    :M


    Zitat von Che55e Beitrag anzeigen
    Wobei der betrachtete Fall ja eine Ausnahme ist. Die hoehere Spezifitaet korreliert hier scheinbar mit hoeherer Sensitivitaet. Das ist aber insofern kein Wunder, als der Mensch kein simpler Sensor ist. Der kann ja "so" oder "anders" zuhoeren, das ist bei einem Sensor ja normalerweise nicht der Fall.
    Hinter dem "scheinbar" verbergen sich eben die Tücken. ;)

    Auf Basis dieser Ergebnisse, kann man nicht sagen, ob die Spezifität mit der Sensitivität ansteigt, oder ob sich unter den Positiven Hits auch mehr falsch-positive ergebnisse eingeschlichen haben als vorher.

    Ja, der Mensch ist kein simpler Sensor, sondern seine Wahrnehmung ist komplexer.
    Ja, er hört mal "so" zu und mal "anders".

    Und es ist bekannt, dass die menschliche Wahrnehmung anfällig für Typ 1-Fehler, also für die Produktion von falsch-positiven Ergebnissen ist.

    Genau deshalb sind ja die Kontrollen (vor allem Negativkontrollen) so wichtig.

    LG

    babak
    Zuletzt geändert von Babak; 07.03.2011, 15:42.
    Grüße
    :S

    Babak

    ------------------------------
    "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


    Marcus Aurelius

    Kommentar


      Gut; mein Gefuehl sagt mir (gelesen hab ich das noch nicht alles in der kurzen Zeit), dass die Leute wissen was sie tun, dh. so kann man hoffentlich weiterkommen.
      Es wird allerdings ein steiniger Weg, aber das ist es immer bei den Dingen die sich lohnen. Am Horizont gibts jetzt, Dank trockener Wissenschaft, einen kleinen Streifen Hoffnung mal 1-2 Dinge aus dem Weg zu raeumen; ev. kann man in einer speziellen Frage zu einer allseits anerkannten Definition der Bedingungen eines Blindtests kommen.

      Kommentar


        Zitat von Jakob Beitrag anzeigen

        P.S. Der Empfehlungstext geht in aller Kürze auf viele verschiedene Aspekte ein, betont aber gleichzeitig, daß man aufgund des beschränkten Raumes der komplexen Thematik nicht gerecht werden kann und empfiehlt deshalb die Beratung durch einen Testexperten. :)
        Tag,

        diese Spezialliteratur hilft entscheidend bei der Suche nach gründlichen Informationen:


        Kein Fachvertreter sei ohne ein Exemplar im Handbestand. Vorstudien kann man nicht vermeiden, eine alte Geschichte.

        Freundlich
        Albus

        Kommentar


          Zitat von Babak Beitrag anzeigen
          Fällt das nciht in die zweite Kategorie (wie macht sich der Unterschied bemerkbar)?
          Nein.

          Ciao da

          Kommentar


            Warum?

            LG

            Babak
            Grüße
            :S

            Babak

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            Marcus Aurelius

            Kommentar


              Zitat von Babak Beitrag anzeigen
              Warum?
              M.E. muss ich, wenn ich ein Verfahren verwenden will, feststellen, welche Unterschiede in welcher Qualität damit überhaupt erreicht werden.

              Extremes Beispiel: ich zeige mit dem gewählten Verfahren, dass Frequenzdellen z.B. erst ab 6 DB gehört werden, ich erwarte aber, sofern Dellen da wären, bestenfalöls welche bis 1 DB, dann ist bereits das Verfahren falsch.

              Ciao DA

              Kommentar


                Zitat von Albus Beitrag anzeigen
                Tag,

                diese Spezialliteratur hilft entscheidend bei der Suche nach gründlichen Informationen:


                Kein Fachvertreter sei ohne ein Exemplar im Handbestand. Vorstudien kann man nicht vermeiden, eine alte Geschichte.

                Freundlich
                Albus

                Die Empfehlung kann ich nur unterstreichen; hätte es doch dieses Buch schon 25 Jahre früher gegeben. :)

                Uns wäre mühselige Informationssuche erspart geblieben und viele Tests hätten im Audiobereich sinnvoller gestaltet werden können.

                Zusätzlich lohnt aber noch der Blick in speziellere Literatur aus den Bereichen der Experimentalpsychologie als auch der Sensoriktests, denn dort beschäftigt man sich seit den 60iger Jahren mit den verschiedenen Testverfahren, Auswirkungen sowie Auswertungsproblemen, verfügt also über einen ziemlichen Erfahrungsvorsprung.

                Gruß
                Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

                Kommentar


                  .....ich zeige mit dem gewählten Verfahren, dass Frequenzdellen z.B. erst ab 6 DB gehört werden.....
                  Man wird auch 20dB Dellen/Überhöhungen nicht hören, wenn sie schmalbandig sind.

                  Davon hängt so ziemlich alles ab! Man darf nie nur die eine Größenordnung bekannt geben, denn sie ist ohne der zweiten in unserem Zusammenhang wertlos.
                  Gruß
                  David


                  WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                  Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                  Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                  Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                  Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                  Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                  Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                  Kommentar


                    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen

                    Man wird auch 20dB Dellen/Überhöhungen nicht hören, wenn sie schmalbandig sind.

                    ....
                    auch nicht dutzende davon. Das Gehirn ist darauf ausgelegt diese Unterschiede herauszufiltern. Ansonsten würden wir uns sehr schwer tun uns in geschlossenen Räumen zu unterhalten. Durch Interferenzen entstehen Amplituden Minima und Maxima mit nur wenigen Herz Versatz. Und ein paar Zentimeter weiter ist dort, wo ich gerade ein Maximum habe, ein Minimum. Wir verfügen über eine fest installierte Korrekturvorrichtung die das egalisiert. Dies macht das hin und her-schalten
                    auch untauglich um komplexe Klangunterschiede zu detektieren. Denn leider können wir diese Korrekturvorrichtung nicht abschalten.

                    Gruss
                    Uwe

                    Kommentar


                      Ach, dazu gibt es ja Studien.

                      Wie gut schmalbandige Überhöhungen, breitbandige Überhöhungen, um wieviel schlechter Absenkungen etc. zu hören sind.

                      Auch dass die interne " Korrektur" nicht fix ist sondern dass das Gehör auf das Erkennen solcher Effekte trainiert werden kann.
                      Und es gibt Trainingssoftware dazu.

                      Dazu gibt es vieles von Floyd Toole und Sean Olive.


                      Leider muss man hier die einfache Weltsicht etwas aufweichen, die in Foren gerne gezeichnet wird.
                      Ja, wieder mal verkomplizieren.
                      Oder besser: übermäßige Simplifizierung korrigieren.

                      :S
                      LG
                      Babak
                      Grüße
                      :S

                      Babak

                      ------------------------------
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                      Marcus Aurelius

                      Kommentar


                        Zitat von Babak Beitrag anzeigen

                        Leider muss man hier die einfache Weltsicht etwas aufweichen, die in Foren gerne gezeichnet wird.
                        Ja, wieder mal verkomplizieren.
                        Oder besser: übermäßige Simplifizierung korrigieren.

                        :S
                        LG
                        Babak
                        Die malen sich die Welt, wie sie ihnen gefällt, diese Simplifizierer.

                        Einige glauben sogar, Frequenzen unter 80 Hz ließen sich orten.

                        Grüni

                        Kommentar


                          Zitat von HOMMEgrün Beitrag anzeigen
                          Die malen sich die Welt, wie sie ihnen gefällt, diese Simplifizierer.

                          Einige glauben sogar, Frequenzen unter 80 Hz ließen sich orten.

                          Grüni
                          Und manche können die Lokalisierung von Frequenzen unter 80 Hz in der Praxis demonstrieren, wie es auch in publizierten Studien gezeigt worden ist.

                          Wogegen so mancher Zweifler wie gewohnt nur eine andere Meinung hat und daher - auch wie gewohnt - wieder mal keine Sachargumente auf Basis von Daten und Fakten vorbringen kann.

                          Lautstark nörgeln, aber noch immer keinen sachlichen Beitrag hinbekommen.



                          LG
                          Babak
                          Grüße
                          :S

                          Babak

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                          Marcus Aurelius

                          Kommentar


                            Hallo!
                            Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                            Und manche können die Lokalisierung von Frequenzen unter 80 Hz in der Praxis demonstrieren, wie es auch in publizierten Studien gezeigt worden ist.
                            Welche publizierten Studien sind das?

                            Bisher kam da von dir kein link o.ä. der das zeigt.
                            Die Demonstrationen in der Praxis von denen du bisher hier berichtet hast (und die ich gelesen haben) sind ungeeignet.

                            Hingegen sprechen einfache Mathematik und ein bisschen Wellentheorie doch deutlich dagegen.

                            Aber das hatten wir ja bereits einige Male. Du wirst weiterhin keine Studien bringen die das bestätigen was du behauptest und die Mathematik und die Wellentheorie wird sich wohl auch nicht mehr wesentlich ändern.

                            mfg
                            Zuletzt geändert von schauki; 22.02.2013, 23:52.

                            Kommentar


                              Schauki, das hatten wir schon.

                              Die Publikationen sind gültig, auch wenn Du es nicht akzeptierst.

                              Meine Demontstrationen kennst Du nicht, zumindest kann ich mich nicht erinnern, Dich mal hier zu Gast gehabt zu haben.
                              ;)

                              Wellentheorie und Mathematik sprechen keineswegs dagegen.


                              Hörphysiologie sieht es sogar vor.
                              Allein an diesen Grundlagen des Hörens ist eine inhaltliche Diskussion mit Dir gescheitert.
                              Denn ohne zu wissen, wie der Gehör das macht, hat es keinen Sinn, das ganze nochmal durchzugehen.


                              Aber ich weiß, das ist für Dich nach wie vor ein Reizthema, und Du springst bei jeder möglichen (und unmöglichen Gelegenheit) darauf an (so wie hier).

                              Ich muss Dich nach wie vor enttäuschen.
                              Ohne dass die wahrnemungsphysiologischen Grundlagen erfasst werden, bleibt es dabei, dass ich die Sache anders sehe als Du.

                              Damit kann ich sehr gut leben.

                              :S
                              LG
                              Babak
                              Zuletzt geändert von Babak; 23.02.2013, 00:14.
                              Grüße
                              :S

                              Babak

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                              Marcus Aurelius

                              Kommentar


                                Noch mal welche Publikationen?
                                Du hast bisher keine einzige genannt die das was du behauptest bestätigt.
                                Wie soll denn ich oder andere User beurteilen ob diese gültig sind wenn du nicht mal eine nennst?

                                Aber egal, hier ist noch dazu der falsche Thread, im anderen "klein und dick" ist es besser aufgehoben.

                                mfg

                                Kommentar

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