Bass : Kurz und trocken !

[Titian]

Welche Kriterien habt ihr, um die Bass-Qualität zu beurteilen?

[Schärfer mit Senf]

Original von Kawa
Die Qualität eines (Bass)-Chassis erschliesst sich mir nicht aus dem Membranmaterial. Auch nicht (und m.E. sogar in umgekehrter Weise) aus den bösen Wirbelstrom"verlusten" durch leitende Schwingspulenträger. Alles Quatsch! Beste Basschassis gab es z.B. von Isophon. Stabile Pappmembran, Edelstahlschwingspulenträger und Polkernbohrung, adäquater Antrieb und exzellente Aufhängung. Mehr hat´s nicht gebraucht. Das sogenannte Verfeinern durch "Edel"materialien stellt sich mir fast immer so dar, wie die Tieferlegung einer Ente, oder vergoldete Bremssättel an einer Solex.


Original von andisharp
Sehe ich ähnlich. Diese ganzen mondstaubbedampften Ultrachassis sind für mich reines Marketing. Oder warum klingt manche Box aus den 70ern weit besser, als sein "High-Tech-Bruder" der Gegenwart.

Dann lasst doch Eure Oldies uns mal zuteil werden. :D

Mal ernsthaft:
Ein Chassis soll die Luft bewegen, um Schall abzustrahlen. Mit welchem Material der Hersteller das bewältigt, ist erstmal zweitrangig. Wichtig ist, ein Material zu finden, was bei gleichzeitiger hoher Steife nicht zu schwer wird. So wird fast jede Papier/Papp-Membran mit irgendwelchen Zusätzen getränkt bzw. beschichtet, um Partialschwingungen im Zaum zu halten.

Trotzdem bin ich der Meinung, daß Fortschritt in dieser Richtung nicht auf reines Marketing zurückzuführen ist. Als Beispiel nenne ich mal B&W mit ihren ROHACELL-Bassmembranen. Das Zeug ist bei gleichzeitiger Dicke (8mm!) dermassen leicht und steif, daß Partialschwingungen gar nicht erst auftreten oder so zumindest extrem minimiert werden.

Auf eine solche Membran - getestet worden bei einem ausgebauten 38er einer 801D (nur die Membran) - kannst Du dich draufstellen, ohne merkliche Verformung. Danach verformt sie sich zurück. Das mach mal mit einer Pappmembran oder Polypropylen.

Natürlich sind die Teile nicht gebaut worden, um sich draufzustellen, dennoch zeigt es auf, mit welchem Aufwand geforscht wird, eine Membran so steif und leicht wie möglich zu machen. Klar, im Blindtest :A würde ich wahrscheinlich nicht merken, ob nun ROHACELL oder Pappe verbaut wurde, insofern:

Verschliesst alle Eure Augen in der Hinsicht auf Neuigkeiten. Alles ist weitgehend ausgereizt und erforscht. Und wer noch einen Oldie aus den 70ern sein Eigen nennt: DA war die Forschung auf dem Zenit, danach kam nur noch Marketing. :D

Gruß
BERND

PS @ Kawa: eine Ente bzw. Solex belässt man im Original. Also immer schön pflegen, denn ein Benz ist nur Marketing. :I

[rubicon]

Welche Kriterien habt ihr, um die Bass-Qualität zu beurteilen?

Hallo titian,

ich beurteile die Bass-Qualität eines Lautsprechers nach meinem ganz subjektivem Empfinden. Dazu nehme ich ganz bestimmte Aufnahmen und höre mir das an. Bei einem "kurzen und trockenen Bass" sind für mich dabei wichtig:

- Ein- und Ausschwingverhalten
- Kontur (Durchhörbarkeit feiner Details)
- Präzision
- Druck in Abhängigkeit des Pegels

Das alles bewerte ich auf Grund meiner Hörerfahrung. Aber es bleibt natürlich eine subjektive Bewertung.

Gruß
Franz

[David]

Kawa/Andi
Ich habe mit dem Hinweis auf die Membranmaterialien nicht die optischen Gags und auch nicht die sicher unhörbaren Unterschiede zwischen Titan/Beryllium/Diamant gemeint.

Ich kann mir aber gut vorstellen, dass die Stabilität einer Membran bei gleichzeitig geringem Gewicht recht wichtig ist.

Sicher ist auch stark zu unterscheiden, um welche Frequenzbereiche es dabei geht.
Und ein Faktor wird, wie ich glaube, stark unterschätzt (im Besonderen bei Mitteltönern), nämlich der, wieviel vom rückwärts abgegebenen Schall durch die Membran wieder nach vorne durchdringt.

Gruß
David

[Titian]

Original von rubicon

Welche Kriterien habt ihr, um die Bass-Qualität zu beurteilen?

Hallo titian,

ich beurteile die Bass-Qualität eines Lautsprechers nach meinem ganz subjektivem Empfinden.

Danke Franz für eine Antwort.

Wer möchtet auch etwas darüber schreiben, weil ich glaube, das ist einen zentralen Punkt.
Können wir überhaupt beurteilen wie tatsächlich ein Bass klingen soll? :Y

Gruss

titian

[andisharp]

Gerade bei der Basswiedergabe spielt doch wohl die Raumakustik die überragende Rolle.

[bukowsky]

Original von Hifiaktiv
Und ein Faktor wird, wie ich glaube, stark unterschätzt (im Besonderen bei Mitteltönern), nämlich der, wieviel vom rückwärts abgegebenen Schall durch die Membran wieder nach vorne durchdringt.

darum setze ich ja auch gleich auf Bassreflexboxen :D

[Schärfer mit Senf]

Original von bukowsky

Original von Hifiaktiv
Und ein Faktor wird, wie ich glaube, stark unterschätzt (im Besonderen bei Mitteltönern), nämlich der, wieviel vom rückwärts abgegebenen Schall durch die Membran wieder nach vorne durchdringt.

darum setze ich ja auch gleich auf Bassreflexboxen :D

Ein Mitteltöner sollte aber auch bei BR eine eigene Behausung haben.

Gruß
BERND

[bukowsky]

Original von Schärfer mit Senf
Ein Mitteltöner sollte aber auch bei BR eine eigene Behausung haben.

und möglichst ohne Reflexöffnung ... jaja ... :D

[rubicon]

Können wir überhaupt beurteilen wie tatsächlich ein Bass klingen soll? :Y

Hallo titian,

neben dem subjektiven Höreindruck gibt es ja auch technische Daten zur Leistungsfähigkeit eines Lautsprechers in diesem Bereich. Einen groben Anhaltspunkt gibt das schon her. Eine "Beurteilung" nimmt doch jeder Hörer vor. Jeder bewertet die Basswiedergabe. Nach meinen Erfahrungen ist es das Bewertungskriterium überhaupt, obwohl ich das selbst für für wenig hilfreich finde. Ich lege Wert auf eine stimmige, homogene Wiedergabe. Dazu zählt nicht nur der Bass. Meiner Meinung nach wird das oft völlig überbewertet. Da kommt wieder mal der "Geschmackshörer" zum Durchbruch. Eigenartigerweise wird sehr oft in diesem Bereich die wichtigste Eigenschaft gesehen. Ich denke, das hat etwas mit besonderen Vorlieben zu tun. Viele mögen einen "ordentlichen Bumms" oder das sog. "satte Fundament", auf dem sich ein Klangbild aufbauen soll.

Auch hier gilt für mich: wie möchte ich hören? Wo liegen meine persönlichen Hörpräferenzen? An was habe ich mich im Laufe der Zeit gewöhnt? Was gefällt mir besser?

Letztlich läuft die Beurteilung geradezu zwangsläufig auf den persönlichen Geschmack hinaus.

Gruß
Franz

[Wolf352]

Jeder bewertet die Basswiedergabe. Nach meinen Erfahrungen ist es das Bewertungskriterium überhaupt, obwohl ich selbst das für für wenig hilfreich finde.

:S 100% Agree!

Und wenig bis gar nicht nachvollziehbar, so fern wo anders als im eigenem Raum gehört.

Ich lege Wert auf eine stimmige, homogene Wiedergabe. Dazu zählt nicht nur der Bass. Meiner Meinung nach wird das oft völlig überbewertet. Da kommt wieder mal der "Geschmackshörer" zum Durchbruch. Eigenartigerweise wird sehr oft in diesem Bereich die wichtigste Eigenschaft gesehen. Ich denke, das hat etwas mit besonderen Vorlieben zu tun. Viele mögen einen "ordentlichen Bumms" oder das sog. "satte Fundament", auf dem sich ein Klangbild aufbauen soll.

Dazu ein Bespiel.
An meiner Vorstufe kann ich verschiedene EQ Settings abspeichern und aufrufen. Ich habe derzeit drei verschiedene.
Diese sind mit der Zeit entstaden, da ich nach und nach dazugelernt habe, was in meinem Raum am besten funktioniert, und wie was zusammenhängt.
Mein letztes Setting ist vom Basspegel her am ausgewogensten, aber immer noch nicht perfekt. Ich muss bei Sub noch einen Filter im "Übergangbereich zu den Mains" setzen damit dieser Bereich nicht so stark "überlappt". Leicht gegenphasiges Ankoppeln hilft zwar, kostet aber "Präzision".

Ich habe häufig Gäste aus dem Heimkinobereich, diesen gefällt ein "älteres" Setting besser, welches vordergründig druckvoller und satter klingt.
Machen sogar ein deaktivierter EQ, was IMO gar nicht geht, da dann Pegelunterschiede, aufgrund nicht unterdrückter Raummmoden, von bis zu 22dB (!) im Bereich bis 150 Hz auftreten.

Zeigt halt, wie subjektiv das Bassempfinden ist, merkwürdger- (fast trauriger) Weise ist Bassdruck für viele das Kriterium.
Gerade den Heimkinohörern muss man erklären das der Center bei Stereo nicht mitläuft und die Wiedergabe tatsächlich nur mit zwei Boxen erflogt.
"Staging" kennen diese oft gar nicht...

CU
Wolf

[Kawa]

Rohacell? Eton baut Hexacone-Membranen schon seit zig Jahren und ist damit in Punkto Membraneigenschaften Leader. Alles schön und gut, die Etonchassis sind beileibe nicht schlecht. Aber wenn ich einen PSL385/400 bei 20Hz kurz vor seiner mechanischen Belastungsgrenze messe und Klirrfaktoren erfahre, die ultramoderne Chassis nicht erreichen, wenn ich sie mit 1 Watt belaste, dann frage ich mich, wo der Fortschritt jetzt genau ist. Interessant ist aber auch die Wellenform, die ein Chassis bei hohem Pegel so produziert. Dass einige BR-Konstrukte überhaupt klingen, zeigt einmal wieder, wie "gut" der Mensch hört und ein Messgerät mißt :G

Partialschwingungen sind auch so Thema: entscheidend ist, was ich messe, und da sehen einige ultra"harte" Membranen gar nicht gut aus. Im Bass wohlgemerkt, ist das relativ egal, als 2 Wege Chassis limitiert das Membranklingen vieler Hartmembranen den Einsatzbereich zu sehr.

Der Raum ist im Bassbereich von entscheidender Bedeutung, vergleicht man die Raumantwort mit dem Ausschwingverhalten von Chassis, so bekommt man eine leichte Vorstellung darüber, welchen Stellenwert dieser Parameter hat.

@Schärfer: meine Aussagen fußen sehr oft auf eigenen Erfahrungen und eigenen Messungen, ich kann nichts dafür, daß diese sich sehr oft mit dem gesunden Menschenverstand und auch mit der Theorie decken.

Grüße

Kawa

[Titian]

Original von rubicon
Letztlich läuft die Beurteilung geradezu zwangsläufig auf den persönlichen Geschmack hinaus.

..ich habe den Eindruck, du bist einer der Wenigen, die so denken. ;)
Diskussionen daüber, was technisch besser ist, ist sehr relativ oder unmöglich, wenn alle so denken würden, wie du.
Ob man nur an den technischen Daten vertrauen soll? Aber wenn das dann nicht entspricht damit, was ich im Konzertsaal höre? Na klar, wem interessiert sich darüber überhaupt? Wenn ja, dann muss es dann an der Aufnahmequalität liegen? Oder an unseren Hörvermögen? Oder doch irgend einer der technischen Daten, dass wir aufzeichnen können aber wenig Relevanz geben?

Ich habe aber den Eindruck, dass auch im Hifi-Bereich viel ist einfach einen "Masse-Meinung-Folgen".
:D

[Kawa]

Original von rubicon
Letztlich läuft die Beurteilung geradezu zwangsläufig auf den persönlichen Geschmack hinaus.

Natürlich, subjektiver Geschmack und objektive Qualität müssen aber nicht notwendigerweise was miteinander zu tun haben. Ich selbst höre auch ganz gerne mal nach dem Motto "darf´s ein bißchen mehr sein?".
Gruß

Kawa

[Schärfer mit Senf]

Hallo Kawa,

Rohacell? Eton baut Hexacone-Membranen schon seit zig Jahren und ist damit in Punkto Membraneigenschaften Leader

Wer hier 'Leader' ist, liegt genauso wenig in Deinem Ermessen, wie in meinem. Du hast also die Membraneigenschaften verglichen und Eton hat messbar bessere Ergebnisse?

Aber wenn ich einen PSL385/400 bei 20Hz kurz vor seiner mechanischen Belastungsgrenze messe und Klirrfaktoren erfahre, die ultramoderne Chassis nicht erreichen, wenn ich sie mit 1 Watt belaste, dann frage ich mich, wo der Fortschritt jetzt genau ist.

Welche ultramodernen Chassis hast Du denn mit 1 (einem!) Watt belastet und gegen die Isophon-Chassis antreten lassen?

Partialschwingungen sind auch so Thema: entscheidend ist, was ich messe, und da sehen einige ultra"harte" Membranen gar nicht gut aus.

Also ist eine weniger harte Membran (auch die Dicke ist entscheidend - nur wird es da mit dem Gewicht problematisch) in Sachen Partialschwingungen vorteilhafter, weil sie durch Verformung diese weiter streuen und somit vielleicht geringer in Erscheinung treten lassen?

meine Aussagen fußen sehr oft auf eigenen Erfahrungen und eigenen Messungen, ich kann nichts dafür, daß diese sich sehr oft mit dem gesunden Menschenverstand und auch mit der Theorie decken.

Diese Satzbauweise sagt nichts anderes aus, daß Du gemessen hast, nicht wie sich diese mit anderen Messungen und Erfahrungen decken.
Und das Stichwort 'gesunder Menschenverstand' ist doch all zu sehr mit der 'eigenen' Theorie verbunden - Totschlagargument halt.

Gruß an den technischen LEADER :D
BERND


PS:Die von ETON patentierte Hexacone Sandwich Membrane wurde weltweit bekannt durch ihre hohe Steifigkeit bei gleichzeitig geringem Gewicht. Quelle:eton GmbH

Schön, daß diese hohe Steifigkeit (der ROHACELL-Membran doch sehr ähnlich) hier nicht von Nachteil sind. :C