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    #91
    AW: phantom

    Zitat von Punktstrahler
    Auch wo und wie der Schallwandler die 105 dB kann wird sich dann zeigen

    Ich kann gerne mit einer Schätzung aushelfen, denn der Test in "Stereo" oder sonstwo wird sich wahrscheinlich über die "exakten" technischen Grenzen ausschweigen ...

    Bei einem geforderten Freifeld Schalldruck von 105 dB in 1m kommt ein üblicher Monopol- Strahler (z.B. geschlossene Box) mit einem installierten Verschiebevolumen von ca. 0.5 Litern in etwa bis 52Hz herunter. Für noch tiefere Frequenzen wird das installierte Verschiebevolumen sehr schnell überschritten ( 4-fach mit jeder Oktave, die es tiefer geht ...).

    Es sind einige Personen in diesem Forum, die müssen nicht unbedingt die nächste "Audio" oder die nächste "Stereo" abwarten, um sich und anderen solche "Basics" klar zu machen, mal angenommen, dort kämen diese Fakten überhaupt zur Sprache ...

    Zu den Personen, die sich auf dieser techn. Ebene einigermaßen trittsicher bewegen können, gehörst Du sicher nicht, aber Du stellst sehr viele Behauptungen - auch technischer Natur auf - die zum größten Teil auf Mutmaßungen basieren.

    Was Du damit in Foren am Ende wirklich bezweckst, das wirst Du wohl selbst am besten wissen.
    Zuletzt geändert von dipol-audio; 30.03.2015, 21:57.
    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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      #92
      AW: phantom

      Ich finde die Phantom auch interresant und vom Design her innovativ und passend für moderne Wohnräume. ...

      die Konstruktion an sich weist bei näherer Betrachtung allerdings kaum bahnbrechendes auf:

      -Coax im mid - high Bereich Mit (vllt guten abstrahleigenschaften )...gibts schon

      -Impulskomopensierte cb mit tieftonentzerrung....gibts auch schon lange

      -Aktiv LS mit class d amps und snt....gibts sehr viele

      Was denkt ihr? Wo seht ihr die wirklichen Innovationen außer im Design?

      Gruß, Markus

      Kommentar


        #93
        AW: phantom

        Zitat von Gast
        ... seit 2014 hat Devialet das "Active Speaker Matching" = SAM: http://de.devialet.com/technologie-d...let-sam-de-de/

        White Paper zum "Active Speaker Matching":



        Die Zielsetzung und Argumentation für solche Prozessoren ist sehr ähnlich, wie wir sie auch für aktiv geregelte LS bereits seit Jahrzehnten kennen ... und sie ist keineswegs neu.

        Hier steckt jedoch die Idee dahinter: "Warum die Membranbewegung regeln, wenn man steuern kann ?"

        Zur Anfangszeit als aktiv geregelte Lautsprecher von einigen Entwicklern propagiert wurden, war die Rechenkapazität noch nicht verfügbar, um ernsthaft Lautsprecher mit dem Anspruch auf "Korrekturfunktionalität" zu steuern. Also gab es keine technische Alternative zur Regelung. Das ist seit vielen Jahren schon anders.

        Man kann mit einem DSP theoretisch nicht nur die Gruppenlaufzeit eines LS kompensieren, sondern sogar nichtlineare Verzerrungen.

        Worum es hier geht, ist jedoch zunächst die Frage, ob bezüglich

        - unterer Grenzfrequenz
        - Verschiebvolumen
        - Schalldruck

        die Grenzen des jeweiligen LS wirklich verschoben werden können: Das ist nicht möglich, denn die durch den mechanischen Aufbau vorgegebene Zerstörungsgrenze bleibt dort, wo sie ist: Man kann im Betrieb nur näher herangehen (*).

        Man kann den Bereich des nutzbaren Membranhubs also näher an die Zerstörungsgrenze legen, aber wir haben z.B. der "Phantom" oben bereits unterstellt, daß sie einen Membranhub von ca. 13mm (einseitig) voll nutzen kann:
        Mehr als ca. 0.5L Verschiebevolumen werden es also nicht.

        Nun kann nun jede Technolgie mehr oder weniger sinnvoll einsetzen:

        Eine "dynamische Anpassung der unteren Grenzfrequenz" könnte man auch als eine Art "Überlastungsschutz" interpretieren, die nur im Extremfall eingreift, um den Tieftöner der LS vor zu großem Hub zu schützen. Anstatt den LS "abzuschalten" beschneidet man den tiefen und mittleren Bassbereich bei Belastungsspitzen.

        Eine solche Auslegung (die Technologie an sich ist m.E. immer "wertneutral" zu sehen) würde ich von der Funktion vielleicht "Smart Speaker Protection" (oder so ähnlich) nennen und dagegen wäre m.E. nichts einzuwenden.

        Geht man jedoch dazu über - und natürlich ist die Versuchung groß - einer Box mit sehr kleinem Verschiebevolumen für niedrige Pegel eine sehr niedrige untere Grenzfrequenz zu geben, die sich dann bereits bei mittleren Pegeln im Bereich von 1-2 Oktaven nach oben verschiebt, dann erzeugt man das, was man doch vorgab zu vermeiden zu wollen: Eine extreme dynamische Kompression im Tiefbass (!)

        Bei jedem wirklich hochwertigen Subwoofer - und ich weiß hier wovon ich spreche - versucht man das zu vermeiden, d.h. nichtlineare Verzerrungen und Kompression sollen auf ein technisch mögliches Mindestmaß reduziert werden - um wirklich gute Dynamikeigenschaften zu bekommen.

        Jetzt kann man - ganz im Gegenteil s.o. - dynamische Kompression im Tiefton sogar absichtlich einführen, um kleine Böxchen bei niedrigen Pegeln "fetter" klingen zu lassen (**) . Das ist allerdings das Gegenteil von dem, was ein Entwickler mit dem Ziel "hoher Klangtreue" und "glaubhafter Dynamik" tut (***).

        Ich halte also recht wenig davon, eine als "Speaker Protection" durchaus tragfähige Funktionalität auf diese Art zu missbrauchen, auch wenn klar damit zu rechnen ist, daß sich bei Hörern mir geringer Erfahrung und geringen Qualitätsansprüchen eine Klientel dafür finden lässt, die Technik auf diese Weise zu nutzen.

        Ganz allgemein werden hier aber Technologien dem Kunden als "Fortschritt" verkauft, die in ihrer Gesamtheit ein ganz anderes Ziel haben. Unter Verwendung üblicher Motortopologien kann man bei geringen Verzerrungen meist nur 30% bis 50% des mechanisch möglichen Hubs eines Tieftonsystems nutzen.

        Magnetsysteme, die einen großen linearen Hub ermöglichen (z.B. "Underhung Design") (****) sind sehr teuer in der Herstellung, weil für "wirklich lineare Antriebe" letztlich größere Magnete fällig werden (*****).


        Deshalb gibt es in Teilen den Industrie immer mehr die Bestrebung, billigere Antriebe und Mechanik zu verwenden und deren nichtlineares Verhalten mittels

        - aktiver Regelung (Bewegungssensoren an der Membran und Gegenkopplung)

        oder

        - DSP Steuerung

        aktiv zu korrigieren.


        Es handelt sich also letzlich um Maßnahmen zur Kostenminimierung, die dem Kunden mithilfe von Patenten und der Darstellung potentieller Anwendungsmöglichkeiten als "klanglicher Fortschritt" unter die Nase gehalten werden.

        Am Ende entscheiden die Kunden darüber, welche Systeme sie bekommen und es kann ihnen auch tatsächlich vollkommen egal sein, ob lineares Verhalten (bezüglich Auslenkung der Membran) durch

        - einen wirklich linearen Antrieb

        oder

        - durch einen "elektronisch kompensierten" low-cost Antrieb erreicht wird


        Die weitaus wichtigere Frage ist m.E. , ob Verzerrungsarmut und nachprüfbar exzellentes Dynamikverhalten auf Dauer noch auf der Agenda stehen werden. Wer mit qualitativ hochwertigen Tieftonsystemen hört, wird sich diese Frage jedoch nicht stellen, deshalb mache ich mir da keine Sorgen.


        ________________

        (*) Mit entsprechenden Konsequenzen für die Lebensdauer der mechanisch beanspruchten Teile wie u.a. Sicke und Zentrierspinne.

        (**) Die Kurven gleicher Lautstärke lassen ferner Zweifel daran wachsen, ob niedrige Grenzfrequenzen ausgerechnet bei niedrigen Pegeln sinnvoll sind, wenn man sie dann bei mittleren und höheren Pegeln mangels Verschiebevolumen nicht mehr aufrecht erhalten kann.



        (***) Ein theoretisches Verschiebevolumen von 0.5 L ist natürlich für eine Box in der Größe der "Phantom" durchaus beachtlich. Es läge im Bereich einiger kleiner und geschlossener Kompakt-Subwoofer.

        (****) http://upload.wikimedia.org/wikipedi...ometry.svg.png

        (*****) Es gibt zwar auch sehr lineare und wirtschaftliche Bauformen von Antrieben, wie sie u.a. vom Hersteller Aura Sound entwickelt und patentiert wurden. Aber hier wäre man auf Lizenzen angewiesen.
        Zuletzt geändert von dipol-audio; 31.03.2015, 12:04.
        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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          #94
          AW: phantom

          Zitat von bauersound
          die Konstruktion an sich weist bei näherer Betrachtung allerdings kaum bahnbrechendes auf:

          -Coax im mid - high Bereich Mit (vllt guten abstrahleigenschaften )...gibts schon

          -Impulskomopensierte cb mit tieftonentzerrung....gibts auch schon lange

          -Aktiv LS mit class d amps und snt....gibts sehr viele

          Was denkt ihr? Wo seht ihr die wirklichen Innovationen außer im Design?

          Hi Markus,

          meine Einschätzung ist sehr ähnlich.

          Man kann aber sagen, daß die Möglichkeit "Kompaktheit der Box" gegen "Wirkungsgrad" zu tauschen(*) - die allen Herstellern offensteht - ziemlich weit getrieben wurde.

          Damit steigen natürlich bestimmte Verzerrungen und Kompressionseffekte auch enorm an, so daß man ohne aktive Kompensationsmaßnahmen kaum noch zurechtkommt.

          ____________

          (*) also letztlich gegen höhere Leistungszufuhr
          Zuletzt geändert von dipol-audio; 31.03.2015, 13:04.
          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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            #95
            AW: phantom

            Manche Chassis haben aber sehr "hartnäckig" durchgehalten!:D

            Andere waren sofort kaputt.:G
            Gruß
            David


            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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              #96
              AW: phantom

              Nach dieser Faustformel

              Following some research on acoustic resonances, it was brought to my attention that the enclosure air-spring becomes non-linear beyond a certain level of compression. Therefore the Maximum SPL (below an arbitrary distortion threshold) attainable by a system is thus dictated by the volume of air...


              wären z.B. bei einem 8Liter Gehäuse, in dem die Tieftöner 0.5L Luft verschieben, mit nichtlinearen Verzerrungen - allein durch Nichtlinearität der Luftfeder - von knapp 9% zu rechnen.

              Thermische Kompressionseffekte und Nichtlinearität der Treiber sind hier noch ganz außen vor ...

              "Gesunde" Auslegungen, wie sie z.B. von Richard Small vorgeschlagen werden, gehen eher mal auf 1/10 dieser Kompressionsrate:




              Wenn man so hart an die Grenzen geht, wird eine aktive Kompensation nichtlinearer Effekte irgendwann unausweichlich.


              Hier gibt es noch ein etwas ausgefeilteres Tool, um u.a. die Nichtlinearität der Luftfeder in Boxen zu berechnen:

              Zuletzt geändert von dipol-audio; 31.03.2015, 14:23.
              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                #97
                AW: phantom

                Markus schrieb:
                Was denkt ihr? Wo seht ihr die wirklichen Innovationen außer im Design?
                So wie du es beschreibst (im Grunde genommen durchaus richtig!), gibt es keine wirklichen Innovationen.

                Es gibt aber insofern doch eine, weil hier "alle Register gezogen wurden", extrem kompakt zu bauen, bei (angestrebter) hoher Qualität und relativ hohem Pegeloutput bis in sehr tiefe Frequenzbereiche.
                So etwas hat bisher noch Niemand versucht oder gemacht, weil (so nehme ich an) einerseits der Mut dazu fehlt und andererseits die technischen Mittel.

                Soweit erkennbar, ist die Sache praktisch ausschließlich mit Spezialteilen realisierbar gewesen. Ohne viel Geld im Hintergrund sowie (wie schon geschrieben) "viel Mut" geht da nichts.

                Für mich ist das einfach viel mehr als die "12.586 Kiste" zu bauen, egal wie ausgeklügelt das geschieht (gähn.....).
                Gruß
                David


                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                  #98
                  AW: phantom

                  Hallo David,
                  Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                  So etwas hat bisher noch Niemand versucht oder gemacht, weil (so nehme ich an) einerseits der Mut dazu fehlt und andererseits die technischen Mittel.
                  ist ein uralter Hut, gab es schon, von Servosound, Anfangs der 70er (!!!):

                  Kann mir jemand etwas über die Marke Servo-Sound erzählen? Danke



                  Habe die damals mal bei einem Händler gehört, die Basswiedergabe war echt beeindruckend, das konnten zig-mal größere Boxen nicht.....

                  Gruß
                  Peter Krips

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                    #99
                    AW: phantom

                    Hallo Peter,

                    interessant, danke für den Hinweis.

                    An Technikgeschichte bin ich immer interessiert ...



                    aus: http://forum2.magnetofon.de/board13-...-sound-system/


                    Bei sehr kleinvolumigen Boxen mit (in Relation!) großen installierten Verschiebevolumina der Tieftöner sind am Ende die Herausforderungen der Kühlung der Schwingspulen und einer Kompensation von nichtlinearen Verzerrungen zu lösen, da die Systeme "in sich" nicht mehr verzerrungsarm aufgebaut werden können.

                    Dynamikkompression und ansteigende nichtlineare Verzerrungen sowie geringer Wirkungsgrad (hohe Leistungszufuhr) sind im Lautsprecherbau der Preis für (auch übertriebene ?) Miniaturisierung:

                    Für die so geschaffenen Probleme müssen natürlich geeignete Kompensationsmaßnahmen her, um ein sonst übliches Niveau der Verzerrungsarmut evt. wieder zu erreichen.
                    Zuletzt geändert von dipol-audio; 31.03.2015, 13:46.
                    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                    Kommentar


                      AW: phantom

                      Ich denke dass Chassis Hersteller noch keinen extrem Tieftöner wie den in der Phantom gebaut haben da mit dieser Konstruktion (extremer langhub, hohe mms, tiefe fs) die mechanischen Verluste enorm ansteigen.

                      Welche aktiven Maßnahmen sollen hier greifen?

                      Wie sich das Klanglich auswirkt muss man mal hören.....

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                        AW: phantom

                        Hallo Markus,

                        13mm Hub (einseitig) ist noch nicht "besonders viel". Es gibt viele Subwoofer- Antriebe, die dies erreichen oder überschreiten. Allerdings sind dann größere Membranen üblich. Die kleinen Membranen lassen den Hub in Relation sehr groß aussehen, hauptsächlich ist das eine optische Täuschung.

                        Im Tiefbass ist das dominierende mechanische Element bei so einem kleinen LS mit rel. großem Verschiebevolumen die Federsteifigkeit der Gehäuseluft.

                        Der Verstärker benötigt seine Leistung bei tiefen Frequenzen praktisch ausschließlich, um die "Luftfeder" zu stauchen und auszudehnen.

                        Eine solche Luftfeder ist bei bis zu mehreren Prozent Volumenstauchung eben auch merklich nichtlinear. So schätzt man bei Komprimierung von ca. 6% Verzerrungen über 8% allein durch Nichtlinearität der Luftfeder.

                        Das sollte schon irgendwie kompensiert werden, zumal es ja nicht die einzige Quelle nichtlinearer Verzerrungen und Kompression ist ...
                        Zuletzt geändert von dipol-audio; 31.03.2015, 14:58.
                        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                        Kommentar


                          AW: phantom

                          Velodyne hat einmal bei seinen großen Digital Drive Subwoofern (mit Servoregelung) bis zu 6,5cm Hub angegeben! Sind aber auch wirklich extreme Chassis drinnen gewesen.
                          Zum Teil hatte ich sie im Geschäft. Trotz hohem Gewicht haben die sich manches Mal bei großen Hüben am Boden bewegt. Damals schon habe ich mir gedacht, dass eine "Boxeranordnung" besser gewesen wäre.

                          Gleiches Problem bei den Subwoofern von Sunfire. Die waren kaum am Boden still zu halten.

                          Auch das macht devialet richtig!
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                          Kommentar


                            AW: phantom

                            hat nun wer schon die Dinger gehört?

                            Kommentar


                              AW: phantom

                              Hallo Hubert,

                              ich habe sie nicht gehört.

                              Aber, was das Hören angeht, gibt es nur einen interessanten Weg, wenn man auf ein Produkt wirklich neugierig ist:

                              Selbst hören ... da wären mir auch Hörerurteile von anderen hier im Forum oder aus Magazinen relativ gleichgültig, das halte ich ähnlich wie David.

                              Mit ca. 0.5 Liter Verschiebevolumen(*) in so einer kleinen Bauform, kann das Ding im Tiefton sicher eine durch das Auge vorgegebene Erwartung überraschen. Alles andere ist wirklich eine Frage, wie es im Detail gelöst ist.

                              Wem die "Phantom" optisch gefällt und der Preis attraktiv erscheint, der kauft sie evt. so oder so.

                              Die Alternative wäre hier m.E. ein kompakter Subwoofer mit vergleichbarem - oder größerem - Verschiebevolumen aber weniger agressiver Miniaturisierung und ein Paar akustisch hochwertiger Kompaktboxen bzw. Kleinlautsprecher. Für eine solche Anlage würde ich - wenn ich sie zusammenstelle - eher den doppelten Preis ansetzen und da sind wir noch außerhalb einer "Repräsentationsfunktion", für die man auch noch mehr ausgeben kann.

                              Diese fiktive "Alternativanlage" sieht u.U. weniger "cool" aus und erfordert bei der Zusammenstellung qualifizierte individuelle Beratung, die man im Handel üblicherweise so nicht bekommt (**), da muss man m.E. den Tatsachen in's Auge sehen.

                              Selbst bei einem klanglichen nur "OK" Ergebnis, wäre die Phantom also ein interessantes Produkt für viele Konsumenten, sicher jedoch nicht für alle ...

                              ___________________

                              (*) Eher als Schätzung eine nutzbaren Obergrenze zu sehen.

                              (**) Und die in einer Preisklasse vergleichbar "Phantom" u.a. auch mit Aufstellen und Einmessen daheim niemand leisten kann und will.
                              Zuletzt geändert von dipol-audio; 01.04.2015, 13:01.
                              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                              Kommentar


                                AW: phantom

                                Zitat von hubert381 Beitrag anzeigen
                                hat nun wer schon die Dinger gehört?
                                Nein, alle spekulieren nur (einschließlich mir), aber sonst nix.
                                Gruß
                                David


                                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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