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    #91
    Zitat von Lotusblüte Beitrag anzeigen
    Wieso juckt es denn nicht diesen Schönklanghörer permanent in technische Threads reinzufegen, um regelmäßig die Herrn dort wenigstens aufzumischen und wenn es doch nurmal um die Bewegung ginge?
    nein, nein, nein, so ist es nicht

    Dafür gibt es in diesem Forum allein schon hunderte Beispiele, wo Schönklanghörer Thread`s
    mit lapidaren "Ich höre es aber" Kommentaren geentert haben, und es dann zum Streit kam.

    Hör also bitte auf, Dir noch die Welt schön zu reden, und die Schönhörer als Opfer zu stilisieren.

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      #92
      Zitat von Lotusblüte Beitrag anzeigen
      Die Frage bleibt doch am Ende. Wieso juckt es denn nicht diesen Schönklanghörer permanent in technische Threads reinzufegen, um regelmäßig die Herrn dort wenigstens aufzumischen und wenn es doch nurmal um die Bewegung ginge?
      Wieso juckt es dich gerade jetzt, genau das hier zu tun?

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        #93
        Zitat von Spalatro Beitrag anzeigen
        Da hat er natürlich nicht recht, das ist ganz offensichtlich grundfalsch. Wenn dem so wäre, müßte jeder Blindtest an Goldohren klare Unterschiede z.B. zwischen Kabeln ergeben. Das passiert aber so gut wie nie.

        In Wirklichkeit funktionierten die uns bekannten Blindtests fast alle so:

        Kein Unterschied erwartet -> kein Unterschied wahrgenommen, Vormeinung bestätigt
        Unterschied erwartet -> kein Unterschied wahrgenommen, Vormeinung widerlegt

        Blindtests verhalten sich damit ganz klar unsymmetrisch bezüglich der Vormeinung: Sie bestätigen nur jene Vormeinungen, gemäß derer keine Unterschiede erwartet werden - mehr noch, sie reduzieren sogar jede beliebige Vormeinung auf das Ergebnis "Kein Unterschied wahrgenommen".

        Darum ist es schon rein logisch völlig verfehlt, die Methode des Blindtests auf den Rang einer selbsterfüllenden Prophezeiung herunterstufen zu wollen.
        Das war nicht das Argument. Wer ändert denn seine Grundüberzeugung aufgrund eines singulären von dieser abweichenden Blindtestergebnisses? In der Regel wohl niemand. Ich habe jedenfalls noch keinen kennengelernt. Wer generell seinen eigenen Ohren mißtraut, der pocht auf Blindtests - die anderen nehmen sie eher sportlich und gar nicht so ernst. So ist es doch und nicht anders.

        Beste Grüße
        Holger

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          #94
          Wieso juckt es denn nicht diesen Schönklanghörer permanent in technische Threads reinzufegen, um regelmäßig die Herrn dort wenigstens aufzumischen und wenn es doch nurmal um die Bewegung ginge?
          Die Antwort ist relativ einfach: weil geschätzte 90% dieser Leute von der Technik dahinter, von den Zusammenhängen, von relevanten Größenordnungen und von der Physik keine Ahnung haben.
          Das ist im Übrigen einer der Hauptgründe, warum man diesen Leuten unnötiges Zubehör, teure Kabel, sinnloses Tuning und alles Weitere das erwiesener Maßen gar nichts bringt, aber viel kostet, so leicht aufschwatzen kann.

          Darüber hinaus gibt es dann noch die stark esoterisch angehauchten Techniker, denen aber ebenso (beispielsweise) das Wissen um relevante Größenordnungen völlig abgeht.

          Das ganze Dilemma ist völlig klar, ändern kann man daran aber nichts.
          Gruß
          David


          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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            #95
            Zitat von Spalatro Beitrag anzeigen
            Nur, wenn man sie nach der guten alten audiophilen Tradition ignoriert. Es gibt genug Beispiele für Leute, die durch Blindtests dazugelernt und ihre Praxis dementsprechend abgeändert haben.
            Ich habe jedenfalls noch keinen kennengelernt der wirklich vom Saulus zum Paulus wurde. In meinem Freundeskreis ist es der Skeptiker, der gerne auf Blindtests verweist, weil dies seine skeptische Haltung für ihn so schön bestätigt.

            BG Holger

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              #96
              Zitat von B. Albert Beitrag anzeigen
              Man kann sich natürlich auch einreden, dass man ausserhalb der "Laborsituation" plötzlich doch wieder Unterschiede hört. Das hängt von vielen Faktoren ab und sei es auch nur, dass der gewohnte Anblick des teuren "Geraffels" fehlt und man sich mit dem unauffälligeren Äußeren deutlich billigerer Geräte einfach nicht anfreunden kann.

              Die Lösung ist so naheliegend wie simpel: der Blindtest muss ausserhalb der Laborsituation, d.h. im üblichen Hörumfeld erfolgen und ich wüßte nicht, woran das scheitern sollte (ausser, dass es möglicherweise etwas aufwändiger ist).
              Hallo Bernd,

              bei einer Wahnehmungstäuschung ist es doch so, daß sich die Täuschungserfahrung einschreibt und die Täuschung zukünftig verhindert: Ich glaube einen Menschen im Schaufenster von Ferne zu sehen, aus der Nähe betrachtet ist es nur eine Puppe. Bewege ich mich nun auf die entfernte Position zurück, tritt eben die Täuschung nicht nochmals ein, denn ich weiß ja inzwischen, es ist eine Puppe. Wenn einer dagegen nach nicht bestandenem Blindtest nach Hause zurückkehrt und unverändert wieder Unterschiede hört, dann fragt sich der Psychologe natürlich, warum ein solcher Mechanismus nicht ins Spiel kommt. Eben weil die Wahrnehmungsbedingungen ganz andere waren. Das kann auch bei derselben Anlage passieren, wenn ich unverblindet meine Erkenntnisse ganz anders ermittele. Aber diese Frage ist sowieso theoretisch. In der Regel läßt sich ein "sauberer" Blindtest unter den eingeschränkten Heimbedingungen gar nicht durchführen.

              Beste Grüße
              Holger

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                #97
                Ich habe jedenfalls noch keinen kennengelernt der wirklich vom Saulus zum Paulus wurde.
                Solche Leute gibt es, ich bekomme immer wieder Mails (quasi Dankesschreiben) von ihnen. In vielen Fällen kommt darin der Satz: "ich war immer schon skeptisch gegenüber dem was in den Zeitschriften und Werbeblättern steht" vor.
                Gruß
                David


                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                Kommentar


                  #98
                  Zitat von Spalatro Beitrag anzeigen
                  Wieso juckt es dich gerade jetzt, genau das hier zu tun?
                  Wenn du das so empfindest, sorry. Keine Absicht.

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                    #99
                    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                    Solche Leute gibt es, ich bekomme immer wieder Mails (quasi Dankesschreiben) von ihnen. In vielen Fällen kommt darin der Satz: "ich war immer schon skeptisch gegenüber dem was in den Zeitschriften und Werbeblättern steht" vor.
                    das meinte ich ja: sie waren immer schon skeptisch, das ist schon eine negative Vormeinung, und da fällt ein solches Blindtestergebnis auf fruchtbaren Boden! Und warum zeigen denn Blindtests immer wieder eine erhebliche Streuung in den Ergebnissen, wobei die, welche von vornherein nicht glauben, etwas hören zu können auch ein Ergebnis von wenigen Prozent Trefferquote haben und die, welche daran glauben, ein hohes?

                    Beste Grüße
                    Holger

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                      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                      Die Antwort ist relativ einfach: weil geschätzte 90% dieser Leute von der Technik dahinter, von den Zusammenhängen, von relevanten Größenordnungen und von der Physik keine Ahnung haben.
                      Das ist im Übrigen einer der Hauptgründe, warum man diesen Leuten unnötiges Zubehör, teure Kabel, sinnloses Tuning und alles Weitere das erwiesener Maßen gar nichts bringt, aber viel kostet, so leicht aufschwatzen kann.

                      Darüber hinaus gibt es dann noch die stark esoterisch angehauchten Techniker, denen aber ebenso (beispielsweise) das Wissen um relevante Größenordnungen völlig abgeht.

                      Das ganze Dilemma ist völlig klar, ändern kann man daran aber nichts.
                      Ich wüßte nicht, welches Dilemma. Ich habe keins. Meine KH Wiedergabe ist für mich Konzert in bester Manier. Welches Dilemma denkst du denn sollte das dann sein? Ich sehe keins.

                      Otwin

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                        Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                        Und warum zeigen denn Blindtests immer wieder eine erhebliche Streuung in den Ergebnissen, wobei die, welche von vornherein nicht glauben, etwas hören zu können auch ein Ergebnis von wenigen Prozent Trefferquote haben und die, welche daran glauben, ein hohes?

                        Beste Grüße
                        Holger
                        eigentlich war es bislang immer anders herum.

                        Die mit der größten Klappe und Einbildung hatten die schlechtesten Ergebnisse.

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                          Hi,

                          das problem liegt wohl eher darin, das die erkenntnis, ein haufen geld für sinnloses geraffel ausgegeben zu haben, viel zu schmerzlich ist.
                          wer will sich schon so etwas eingestehen.
                          also wird tapfer an den vermeindlichen klangunterschieden festgehalten, und wenn die argumente ausgehen, wird es dann leider sehr schnell persönlich: taub, neid, messfetischist, die erde ist keine scheibe, einstein und galileo, die physik ist noch nicht soweit, die frau aus der küche usw usf.
                          dazu noch eine große portion pseudoelitäres gehabe.
                          leider sehr oft so gelesen.

                          gruss stefan

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                            Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                            Die Antwort ist relativ einfach: weil geschätzte 90% dieser Leute von der Technik dahinter, von den Zusammenhängen, von relevanten Größenordnungen und von der Physik keine Ahnung haben.
                            Das ist im Übrigen einer der Hauptgründe, warum man diesen Leuten unnötiges Zubehör, teure Kabel, sinnloses Tuning und alles Weitere das erwiesener Maßen gar nichts bringt, aber viel kostet, so leicht aufschwatzen kann.

                            Darüber hinaus gibt es dann noch die stark esoterisch angehauchten Techniker, denen aber ebenso (beispielsweise) das Wissen um relevante Größenordnungen völlig abgeht.

                            Das ganze Dilemma ist völlig klar, ändern kann man daran aber nichts.
                            Hier haben wir ihn mal wieder: Den Realo-Mythos!

                            Teil 1: Die "Hörer" als technische Laien werden ferngesteuert von der Werbung und sind deshalb a priori nicht zurechnungsfähig.

                            Teil 2: Die Welt wird eingeteilt in "Gut" und "Böse": Es gibt unter Technikern grundsätzlich keine Meinungen, sondern für die Realo-Einheits-Wahrheitspartei nur esoterische Spinner und Rechtgläubige.

                            Da kann ich nur Das Knaben Wunderhorn zitieren: "Wers glauben tut, wers glauben tut..."

                            Das haben wir alles schon gehabt, also Schwamm drüber!

                            Beste Grüße
                            Holger

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                              Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                              Das war nicht das Argument.
                              Ich finde die ursprüngliche Stelle, wo die Lotusblüte damit angefangen hat, nicht mehr. Leider hat er die Gewohnheit, seine Postings oft lange nach der Veröffentlichung noch komplett umzuschreiben oder radikal zu kürzen, wodurch schon einige Bezüge verloren gegangen sind. Aber wenn es so gemeint war - OK.

                              Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                              Ich habe jedenfalls noch keinen kennengelernt der wirklich vom Saulus zum Paulus wurde.
                              Auf die Schnelle fällt mir z.B. Onkel Fitty ein, der früher einmal in diesem Forum registriert war. Ist aber sicher nicht der einzige.

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                                nein, nein, nein, so ist es nicht

                                Dafür gibt es in diesem Forum allein schon hunderte Beispiele, wo Schönklanghörer Thread`s
                                mit lapidaren "Ich höre es aber" Kommentaren geentert haben, und es dann zum Streit kam.

                                Hör also bitte auf, Dir noch die Welt schön zu reden, und die Schönhörer als Opfer zu stilisieren.
                                Da hat die Blindniete absolut Recht. Ich gehe sogar noch etwas weiter, denn nicht selten raten diese "Esoterik-Schönhörer" den sog. Abstreitern, sie mögen sich doch besser ein anderes Hobby aussuchen, da sie ohnehin vollkommen abgetaubt seien, oder man solle sich doch gleich einen "Schneider Turm" zulegen, da das "für uns" völlig ausreichen würde.

                                usw....

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