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Technische Grundsatzdiskussionen Vor- und Nachteile technischer Konzepte

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Alt 15.11.2017, 15:33   #376
David
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David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard AW: Bringen sensorisch geregelte Lautsprecher Vorteile mit sich?

@Atmos, Niemand wird hier vergrault, da passe ich schon auf.

Es ist viel eher so, dass wenn bestimmte User laufend Dinge schreiben, die hier - und zwar zurecht! - angezweifelt werden, bald die Lust verlieren, weiter mit zu machen.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 15.11.2017, 16:13   #377
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Standard AW: Bringen sensorisch geregelte Lautsprecher Vorteile mit sich?

Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
@Atmos, Niemand wird hier vergrault, da passe ich schon auf.

Es ist viel eher so, dass wenn bestimmte User laufend Dinge schreiben, die hier - und zwar zurecht! - angezweifelt werden, bald die Lust verlieren, weiter mit zu machen.
Also, um das mal klarzustellen: Ich hab mich hier nicht wegen Meinungsverschiedenheiten in HiFi-Fragen abgemeldet - die sind mir mittlerweile völlig gleichgültig - sondern, weil in einem ganz bestimmten politischen thread aus meiner Sicht volksverhetzende Äußerungen getätigt wurden und das so toleriert wurde. Da ziehe ich dann die Konsequenzen und verlase solch eine Plattform, wo so etwas geduldet wird. Das habe ich ganz genau so angekündigt und gemacht.

Gruß
Franz
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Alt 15.11.2017, 19:20   #378
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Standard AW: Bringen sensorisch geregelte Lautsprecher Vorteile mit sich?

Man kann also die Diskussion bis hierhin so zusammenfassen:
Zitat:
Bringen sensorisch geregelte Lautsprecher Vorteile mit sich?
Ja - aber man weiss noch nicht welche!? 😉


Cheers,

Klaus
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Alt 16.11.2017, 08:28   #379
David
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David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard AW: Bringen sensorisch geregelte Lautsprecher Vorteile mit sich?

Ja, was Franz schreibt, das stimmt. Meine Aussage war eine allgemeine.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
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Alt 16.11.2017, 09:01   #380
Josef
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Standard AW: Bringen sensorisch geregelte Lautsprecher Vorteile mit sich?

Dezibel, der DODGE ist ein Traum. Danke für den Hinweis!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :-)

Liebe Grüße

Josef



Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
weil in einem ganz bestimmten politischen thread aus meiner Sicht volksverhetzende Äußerungen getätigt wurden und das so toleriert wurde.
Lies mal vom ARD-Journalisten und Grimme-Preisträger Constantin Schreiber "Inside Islam – Was in Deutschlands Moscheen gepredigt wird". Der Mann kann arabisch. Hier im Forum war nie etwas "volksverhetzend".
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Alt 16.11.2017, 11:12   #381
schauki
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Standard AW: Bringen sensorisch geregelte Lautsprecher Vorteile mit sich?

Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
... Da ziehe ich dann die Konsequenzen und verlase solch eine Plattform, wo so etwas geduldet wird. Das habe ich ganz genau so angekündigt und gemacht.
..
Ist dir klar, dass du es mit diesem Post nicht machst (falls du der betreffenden User überhaupt bist)?

Na dann "welcome back"

mfg
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Alt 16.11.2017, 12:06   #382
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Standard AW: Bringen sensorisch geregelte Lautsprecher Vorteile mit sich?

Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Ist dir klar, dass du es mit diesem Post nicht machst (falls du der betreffenden User überhaupt bist)?

Na dann "welcome back"

mfg
Ich habe gepostet, um einen Sachverhalt klarzustellen. Das ist gelegentlich leider hier nötig, wenn man nicht falsch verstanden werden will. David hat das im übrigen so bestätigt. Er ist zumindest ehrlich, was ich an ihm schätze. Und er tritt auch nicht nach.
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Alt 16.11.2017, 13:42   #383
schauki
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Standard AW: Bringen sensorisch geregelte Lautsprecher Vorteile mit sich?

Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
Ich habe gepostet....
Ja das hast du, obwohl du lt. deiner eigenen Aussage die Plattform verlassen hast.

Wie konsequent ist jemand, der sagt er ginge nicht ins Wasser, weil es ihm zu nass ist.
Das aber behauptet während er im Sommer im Pool sitzt, weil ihm heiß war und er ja Abkühlung wollte?


Ich kann mir vorstellen, dass es eine schwierige Situation ist, wenn man eigentlich sehr gerne posten würde, aber sich im Grunde zu gut dafür ist, hat man ja schon oft genug geschildert wie blöd/mies/... das Forum ist.
Schreibt man also wie jeder andere auch, dann ist man selbst ja ebenfalls auf diesem Niveau, also braucht man eine Rechtfertigung um zu schreiben und gleichzeitig darüber "erhaben" zu sein.

Wenns hilft....

mfg
schauki ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.11.2017, 14:59   #384
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Standard AW: Bringen sensorisch geregelte Lautsprecher Vorteile mit sich?

Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Ja das hast du, obwohl du lt. deiner eigenen Aussage die Plattform verlassen hast.

Wie konsequent ist jemand, der sagt er ginge nicht ins Wasser, weil es ihm zu nass ist.
Das aber behauptet während er im Sommer im Pool sitzt, weil ihm heiß war und er ja Abkühlung wollte?


Ich kann mir vorstellen, dass es eine schwierige Situation ist, wenn man eigentlich sehr gerne posten würde, aber sich im Grunde zu gut dafür ist, hat man ja schon oft genug geschildert wie blöd/mies/... das Forum ist.
Schreibt man also wie jeder andere auch, dann ist man selbst ja ebenfalls auf diesem Niveau, also braucht man eine Rechtfertigung um zu schreiben und gleichzeitig darüber "erhaben" zu sein.

Wenns hilft....

mfg
@ schauki,

du kannst doch nichtmal einen einzigen Satz vollständig zitieren, daran erkennt man doch schon seine Absicht, worum es dir geht.
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Alt 17.11.2017, 15:33   #385
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Standard AW: Bringen sensorisch geregelte Lautsprecher Vorteile mit sich?

Hallo zusammen,

ich bin von einem Bekannten auf diesen Thread aufmerksam gemacht worden und kann ggfs. etwas zum Thema inhaltlich beitragen. (Disclaimer): Ich bin Teil von Schanks Audio, einem Hersteller von Aktivlautsprecher der die Regelung als Technologie modellübergreifend einsetzt – bitte meine Inhalte in dem Kontext sehen.

Die Idee der Regelung an sich ist alt und tauchte in der 70ern das erste mal am Markt auf (Philips, Panasonic, etc). Damals war die Qualität der Chassis (Konustreiber) in Bezug auf nicht-lineare Verzerrungen deutlich schlechter, auch weil es seinerzeit keine computergestützte Entwicklung, insbesondere Simulationssoftware gab. Heutzutage kann man Antriebe und Aufhängungen zielgerichtet optimieren, was dazu geführt hat, das auch verhältnismäßig junge Firmen und niedrigen Preisklassen klirrarme Treiber produzieren können.

Warum eine Regelung?
Nun, der Lautsprecher als Gesamtkonstrukt ist das schwächste Glied in der Wiedergabekette in Bezug auf die Reproduktion des Originalsignals. Man kann grob sagen, das zwischen der digitalen Signalverarbeitung <> Verstärkern <> Lautsprechern jeweils eine 10er Potenz mehr an Fehlern dazukommen, beispielsweise in Form von Klirr. Bei der Digitalen Signalverarbeitung und bei Verstärkern ist das i.d.R. unterhalb der Hörschwelle, Sonderfälle ausgenommen (z.b. Röhrenverstärker). Beim Lautsprecher wiederum sind die einzelnen Chassis größtenteils für die Reproduktion verantwortlich, d.h. die Töner selbst (natürlich aber auch deren Ansteuerung). Hier kann man entweder auf sehr hohe Treiberqualität und/oder quantitative Skalierung setzen um das Gesamtergebnis zu verbessern. Für viele Fälle ist die quantitative Skalierung, beispielsweise in Form von einer großen Anzahl an Treibern oder großer Treiberfläche, nicht in Frage, da ein definierter Formfaktor eingehalten werden soll. Den Formfaktor bestimmt der Markt, ausgehend von den räumlichen Rahmenbedingungen und den Ansprüchen der Nutzer hinsichtlich Pegel und Ästhetik. Daraus ergibt sich eine große Bedeutung für die Qualität der Treiber und deren Ansteuerung.

Bei der Regelung will man grundsätzlich erreichen, dass das Eingangssignal mit dem Ausgangssignal weitestgehend deckungsgleich ist und das unter möglichst allen Betriebszuständen. Auslöser für ein Auseinanderdriften der beiden Signale kann der Großsignalbetrieb sein, ob kurz- oder langfristig. Seit einiger Zeit weiß man (Klippel) das Chassis schon deutlich vor ihren elektrischen und mechanischen Grenzen die Eingangssignale nicht mehr sauber reproduzieren, auch wenn es wie eingangs erwähnt hier Fortschritte gab und gibt.

Was bringt die Regelung konkret mit sich?
Die Regelung zwingt die Treiber auf eine Kennlinie. Damit lassen sich beispielsweise sehr elegant Parameter-Drifts ausgleichen, sei es wegen der Fertigungstoleranzen des Zulieferers, der Alterung der Einzelkomponenten (Sicke, Zentrierspinne, etc) oder dem erwähnten Betriebszustand (Auslenkung, Temperatur der Schwingspule, etc). Im Ergebnis verhält sich das Chassis also immer gleich und vorhersehbar, egal wie alt es ist oder wie stark belastet – im Rahmen der mechanischen und elektrischen Grenzen. In ebendiesen Grenzbereich kann dann kontrolliert hineingefahren werden, so das dieser zur sauberen Reproduktion nutzbar ist. Nebenbei sorgt dies auch für einen zuverlässigen Schutz der Treiber, da eine Übersteuerung verhindert wird.

Im Ergebnis werden nichtlineare-Verzerrungen deutlich reduziert, insbesondere auch in sehr hörkritischen Bereichen (1-3 kHz). Das ist auch für ungeübte Hörer gut wahrnehmbar. Hierzu gibt es auch genügend Material und Messungen. Die Wirksamkeit der Regelung hängt natürlich von dem Gesamtsetting ab, d.h. kleine Formfaktoren mit kleinen Treibern profitieren mehr davon, grundsätzlich steigert es aber immer die Reproduktionsqualität der Treiber und damit der Gesamtkonstruktion.

Für uns als Hersteller hat es natürlich auch den Charme, dass wir unabhängig der üblichen Parameter (TSP) konstruieren können. D.h. wir müssen kein bestimmtest Gehäuse(volumen) für einen Tieftöner nutzen, sondern zwingen den Treiber per Kennlinie zu einem definierten Verhalten. Das bringt entscheidende Freiheiten mit sich. Die Gehäuse sind dabei immer geschlossen, was im Tief(st)tonbereich gegenüber ventilierten Konstruktionen (Bassreflex) naturbedingt maximalen Pegel kostet.

Wie wird eine Regelung technisch umgesetzt?
Das ganze ist ein geschlossen Regelkreis bei dem ein Sensor das reproduzierte Signal des Chassis misst. Aus dem Vergleich von diesem Signal mit dem Original wird bei etwaiger Abweichung eine Korrektur ausgelöst. Das ganze passiert elektrisch analog, also zur Laufzeit, wenn man so will mit Lichtgeschwindigkeit. Kausal passiert zwar der Fehler, aber er wird vor dem Moment korrigiert bis das Ohr ihn wahrnehmen kann. Das Ganze ist auch aus dem Automobilsektor bekannt, bsp beim ESP, beim dem i.d.R. auch unbemerkt vom Fahrer korrigiert wird. Es ist auch in der Tat so, das Roman (unser Entwickler) viel Automotive KnowHow hat und das Thema als E-Techniker mit all seinen Facetten beherrscht.

Es gibt verschiedene Arten von Sensoren, von Mikros, Piezoelementen, über MC-Pickups (nutzen wir), bis hin zu Lasern oder Gehäuseinnendrucksensoren. Alle haben je nach Anwendungsbereich ihre Vor- und Nachteile. Die Kunst ist hierbei die Sensoren präzise und robust genug zu bekommen, dabei eine hohe Serienkonstanz bei sinnvollen Kosten zu erreichen. Die Entwicklung und Fertigung der Sensoren ist dabei also eine der Kernkompetenzen (Manche der hier schon genannten Hersteller wickeln die Sensoren beispielsweise per Hand).

Die Sensoren werden dann meist nachträglich in die Konustreiber eingebaut. Das ist auch einer der Gründe warum es heute kaum noch ein Lautsprecherhersteller macht, weil man entweder genügend Stückzahlen für individuell angefertigte und "nicht-aus-dem-Regal" stammenden Treiber abnehmen muss (d.h. >1.000 Stück) oder aber (wie fast alle, so auch wir) bestehende Treiber modifiziert, d.h. umbaut. Letzteres eignet sich nicht gut für eine Großserienproduktion. Bei uns ist das beispielsweise an den großen Staubschutzkalotten erkennbar, die darunter den Raum für den Sensor verfügbar machen. Es ist prinzipiell auch möglich auch sehr hohe Frequenzen, d.h. Hochtöner zu regeln, das wird aber inzwischen kaum noch praktiziert – unserer Meinung nach aufgrund der schlechte Langzeitstabilität und dem letztendlich geringen Beitrag zur Qualität.

Braucht man eine Regelung?
Nun, das ist eine Frage des Gesamtkonzeptes. Es gibt natürlich auch andere Wege und Maßnahmen um nicht-lineare Verzerrungen zu senken und zu ähnlichen Ergebnissen zu kommen. Meist verschiebt man dann aber Komplexität und Kosten in einen anderen Bereich und baut auch oft größer (Skalierung in Fläche). Es gibt auch Ansätze (wieder Klippel) das Ganze durch eine (Vor-)Steuerung zu lösen, was den Charme hätte dies digital umsetzten zu können, nur benötigt man dafür sehr detailliertes Wissen über den Treiber wie der sich in allen Betriebszuständen verhält – soweit ist bislang keiner. Ich denke, die Regelung ist geeignet nahezu jedes Konstrukt hinsichtlich der Signalreproduktion zu verbessern, in manchen Fällen wir dies deutlicher hörbar sein, in anderen weniger.

Ich hoffe das hilft etwas bei der Einordnung und dem weiteren Verlauf der Diskussion.


Viele Grüße
Roland

--
Schanks Audio
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Alt 17.11.2017, 16:10   #386
Atmos
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Standard AW: Bringen sensorisch geregelte Lautsprecher Vorteile mit sich?

Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
@ schauki,

du kannst doch nichtmal einen einzigen Satz vollständig zitieren, daran erkennt man doch schon seine Absicht, worum es dir geht.
.. sein Zitat war insofern vollständig, weil er dir nur aufzeigen wollte, wie inkonsequent du bist, wenn du in diesem Forum weiterhin postest.

Wir beide haben ein klein wenig kommuniziert, und da ich auf den Busch geklopft habe, sah sich die Mäusepolizei befleißigt, aus dem Busch zu kriechen und die Kelle zu heben.
Atmos ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.11.2017, 16:44   #387
schauki
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Standard AW: Bringen sensorisch geregelte Lautsprecher Vorteile mit sich?

Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
@schauki,

du kannst doch nichtmal einen einzigen Satz vollständig zitieren, daran erkennt man doch schon seine Absicht, worum es dir geht.
Das ist falsch.
Ich kann natürlich einen einzigen vollständigen Satz - hier sogar ein ganzes Post.

mfg
schauki ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.11.2017, 21:04   #388
David
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Standard AW: Bringen sensorisch geregelte Lautsprecher Vorteile mit sich?

#385
....ein sehr schöner und verständlich geschriebener Beitrag, mit wirklich plausiblen Argumenten.

__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
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David ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.11.2017, 21:30   #389
Söckle
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Standard AW: Bringen sensorisch geregelte Lautsprecher Vorteile mit sich?

@Roland: Danke für die Erläuterungen. Einige der Effekte, wie Alterung von Material oder Temperaturdrift, wird in manchen Foren "lustigerweise" mittlerweile als Voodoo bezeichnet. Aber egal....

Wäre es auch denkbar, ein Chassis ueber die Gegen- EMK zu regeln? Ist sowas schon mal probiert worden?
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Gruß
Söckle
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Alt 17.11.2017, 21:31   #390
dipol-audio
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Standard AW: Bringen sensorisch geregelte Lautsprecher Vorteile mit sich?

Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
...
Braucht man eine Regelung?
Nun, das ist eine Frage des Gesamtkonzeptes.
...


Hallo Roland,

schön von Dir hier zu hören ...

Wenn ich mich recht entsinne, konnten wir uns auch im "AHF" - in dem ich nicht mehr teilnehme - bereits ganz gut austauschen.

Für mich bist Du einer der ganz wenigen, mit denen man auch über dies Thema einen entspannten und sachlichen Austausch pflegen kann ...

Von daher: Danke für Deinen Beitrag hier .
__________________
Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

Gewerblicher Teilnehmer

www.dipol-audio.de


Nihil sine causa



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