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Private Besuche Höreindrücke und noch mehr

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Alt 01.04.2012, 17:39   #196
MusikistTrumpf
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Hallo Albus,

glaubst Du wirklich, dass hier irgendwer an objektiveren Ergebnissen interessiert ist?

Es geht eher darum, die eigene Meinung mit Argumenten zu untermauern, egal, ob die stimmt oder nicht.

Am Ende steht wieder die "persönliche Präferenz".


LG

Babak
Findest Du? Das glaube ich noch nicht einmal. Ich glaube es liegt eher an dem, was Du von Roda Roda zitiert hast.
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Alt 02.04.2012, 12:08   #197
Albus
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Beiträge: 772
Albus befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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Tag,

ach Babak, vielleicht hätte ja einmal einer, der doch ständig mit der Floskel 'realitätsnahe Musikwiedergabe' herumläuft, einen schwachen Moment, wollte etwas Verrücktes machen, holte sich das tatsächliche Spezial-Programmmaterial, etwa unter dem Motto "Testen wie die Spezialisten". Und sei es nur darum, sich in seiner Position erneut bestätigt zu fühlen.

Freundlich
Albus
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Alt 02.04.2012, 13:02   #198
Babak
gestört verar*** verlogen
 
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Beiträge: 10.546
Babak ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
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Hallo Albus,

Du bist gnadenloser Optimist und glaubst an den Lernwillen des Menschen ...
Dafür hast Du meine aufrichtige Bewunderung.

Zitat:
Und sei es nur darum, sich in seiner Position erneut bestätigt zu fühlen.
Das ist wohl eher die Grundmotivation, die meistens vorherrscht.

LG

Babak
__________________
“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


— Brian Cox, musician, physicist, and freethinker
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Alt 11.04.2012, 15:08   #199
O.Mertineit
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Zitat:
Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
Guten Tag,


Jo, wobei wir dann wieder beim Thema sind:
Klingen schlechte Aufnahmen über gute Anlagen schlechter oder besser?
Meine Erfahrung tendiert ganz eindeutig in die letzte Richtung.

Grenzen gibts natürlich bei mir auch, bei den Künstlern, die ich mag, sind sie halt ein wenig weiter nach vorne geschoben.

Cheers

Lars

Hallo zusammen,


David hat mich gerade hier registriert und ich möchte dieses Zitat mal herausgreifen
als Einstieg zu einigen Gedanken hinsichtlich klanglicher "Abstimmung", Ausgewogenheit
etc.

Sollte eine "gute" Anlage das genussvoll hörbare Repertoire einschränken oder erweitern ?

M.E. macht nur das Letztere Sinn, wozu sollte man sonst Zeit und Geld investieren, da habe ich
eine recht pragmatische Einstellung. Das Thema ist aber verdammt vielschichtig und ich möchte
einen Aspekt von vielen herausgreifen:

Gibt es eigentlich eine Norm für Aufnahmen hinsichtlich tonaler Ausgewogenheit und wenn ja,
wodurch ist sie bestimmt ?

Der allseits bekannte "flache Amplitudenfrequenzgang auf Achse" ist für mich nur ein
Teilaspekt, der für sich genommen nicht sicherstellen kann, daß auf der Wiedergabeseite
eine tonale Balance entsteht, welche der beim Abmischen "intendierten" entspricht.

Angenommen ein Regieraum ist nicht völlig "trocken" - auch hier gibt es Unterschiede zw.
versch. Studios - so gibt es für den Energiefrequenzgang von (Monitor-) Lautsprechern
eine "implizite Norm", die relevant ist :

Bass ... unterer Mittelton ........................: Ungerichtete Abstrahlung

unterer Mittelton ... oberer Mittelton.............: mit Freq. zunehmende Bündelung

Übernahmefrequenzbereich ... (meist 1,5 ... 3Khz)..: Aufweitung der Abstrahlung

Brillanzbereich bis zum Ende des Hörspektrums......: mit Freq. zunehmende Bündelung


Wenn man nun über alle auf der Welt verwendeten Monitor-LS (wie auch immer gewichtet ...)
mittelt, ergäbe eine tendenzielle Ausprägung dieser "de facto Norm". Der einzelne Monitor wird
jedoch je nachdem

- ob es ein 2- oder 3- Wege System ist
- wo die Übernahmefrequenz liegt
- wie groß das Bass- Mittelton Chassis ist
- ob es über Maßnahmen zur Milderung von Diskontinuitäten im Übernahmebereich verfügt (Hochton Waveguide ...)
- wie der Regieraum beschaffen ist
...

davon abweichen.

Der Energiefrequenzgang hat nun merkliche Einbrüche, jeweils in den Frequenzbereichen stärkerer Bündelung.

Möchte man wenig Ärger haben und einen (Heim-) Lautsprecher ebenfalls rel. "flach" auf Achse abstimmen, dann
tut man gut daran, nicht allzu sehr von der impliziten Norm abzuweichen, die u.a. einen starken Energieabfall im
obersten Hochton und auch im oberen Mittelton vorsieht.

Man baut also am besten Lautsprecher "wie alle anderen auch". Das ist zwar langweilig, aber ich meine es
relativ ernst, denn "der übliche" 2..3-Wege LS hat längst Eingang in die Normierung unserer Hörgewohnheiten
gefunden, ob einem das gefällt oder nicht.

Mit einem gewissen Hör-/Messabstand, liefert dann auch eine zeitlich ungefensterte Messung bei einem solchen
LS den entsprechenden Hochtonabfall, besonders wenn nicht exakt auf Achse gemessen wird.

Sind o.g. tendenzielle Abstrahlcharakteristik u. Energiefrequenzgang jedoch "korrekt" ?

Sie sind zumindest willkürlich und entstehen als technisches Artefakt aus Konstruktionsnotwendigkeiten
üblicher Mehrwege LS
. Mit "Korrektheit", "gehörphysiologisch/raumakustischer Adäquadheit" oder
der "Imitation" sog. "natürlicher Schallquellen" lässt sich nur sehr schwer argumentieren.

Wenn jetzt ein ehrgeiziger LS Konstrukteur daherkommt und sagt "ich mache alles anders, mein
LS hat (z.B.) ein frequenzunabhängiges Bündelungsmaß", dann muss er sich darüber im Klaren sein,
daß er zunächst gegen eine innerhalb der Elektroakustik tradierte "de facto Norm" verstößt,
selbst wenn vielleicht gute Argumente für einen "Constant Directivity" Ansatz oder andere
Varianten frequenzabhängigen Bündelungsmaßes in der Heimwiedergabe angeführt werden können.

Ein CD Lautsprecher (insbesondere auch omnidirektionale LS) muss einen signifikanten Abfall
im Hochton aufweisen, weil ansonsten hohe Frequenzen (insbesondere in normalen Wohnräumen)
überbetont werden und die allermeisten Aufnahmen schrill klingen. Da sich aber das eingesetzte
Studio Equipment mit der Zeit ändert, unterliegt wohl auch die postulierte "de facto Norm" einem
zeitlichen Wandel, der über Jahrzente durchaus spürbar sein könnte.

Kommt hinzu, daß das Verhältnis von Direkt- zu. Indirektschall sich zw. unterschiedlichen LS
(auch mit der Hörentfernung und frequenzabhängig) ändert und beispielsweise ein 10Khz Ton
bei diffusem Einfall als lauter empfunden wird als bei frontalem Einfall (siehe Diffusfeldentzerrung z.B.
nach Zwicker/Fastl): Eine weitere mögl. Ursache für tonale Abweichungen zw. LS.

Für mich ist ein (Heim-) LS dann in einem Wohnraum "ausgewogen", wenn er das hörbare Repertoire,
welches von erfahrenen Hörern als "ausgewogen" empfunden wird, maximiert.

Sicher keine "Definition", lediglich eine pragmatische Sichtweise. Auch in meinem aktuellen
Hörraum gibt es gelegentlich Diskussionen, speziell über das gewünschte Maß an "Brillanz" und
das obere Ende des Hörbereichs.

Je nachdem "WER WAS zu WELCHER Aufnahme sagt" kann ich rel. genau ermitteln, wie
die Gewohnheitslage des betreffenden Hörers ist, und erhalte auch Hinweise darauf, welche
Art von LS er daheim wohl gewohnt ist.


___________________

Einen "guten" LS aufgrund einer einzelnen Aufnahme zu bewerten ist meist nicht angesagt,
es sei denn, man kann diese Aufnahme unter verschiedenen Wiedergabebedingungen wirklich
gut einschätzen.

Neulich hatte ich wieder so einen Fall: Ein Hörer wollte ein Schellentamburin auf einer best.
Aufnahme gerne etwas brillanter (die Schellen klangen auch nach meinem Hörgeschmack auf der
Aufnahme zu 'müde'...).

Ich habe experimentell daran gedreht, um dann gemeinsam mit dem Gasthörer festzustellen,
daß z.B. Instrumente wie eine Diskantgeige auf - sonst als "ausgewogen" zu betrachtenden
Aufnahmen - "umgekippt" sind und beim besten Willen nicht mehr akzeptabel waren.

Wir konnten uns am Ende auf +/- 1dB oberhalb ca. 4Khz einigen ... ich tendiere im oberen
Hochtonbereich etwas zur Vorsicht, denn man kann sehr schnell eine glaubhafte räumliche
Abbildung kaputtmachen und unnötigerweise die "Langzeithörtauglichkeit" eines LS verringern,
wenn man es mit "Brillanz" oder "Biss" übertreibt.

Eine Messung - so wichtig sie auch sein mag - hilft einem bei solch wichtigen Nuancen jedoch
kaum weiter. Am Ende ist hier der Hörer in seinem Hörraum König, und wenn ich es noch vertreten
kann, füge ich mich als LS Konstrukteur mit einer individuellen Abstimmung da ein, nachdem ich
entsprechend beraten habe.

Natürlich gibt es für mich für bestimmte Fragen Aufnahmen die als "Eckmarker" dienen können.
Evt. eines von vielen Beispielen für "Schärfe/Brillanz":

Vangelis, "Chariots of Fire", Remastered 25th Anniversary Edition

Wenn das "gerade noch so" geht, ohne daß man rauslaufen möchte weil es in Richtung
"künstlich", "überbrillant", "schrill", "gehörmäßig nicht mehr intergrierbar" oder was auch
immer umkippt, dann könnte es m.E. noch passen ...

Dazu tragen natürlich auch andere LS Eigenschaften bei, als nur die tonale "über alles"
Balance.


Viele Grüße

Oliver Mertineit

Geändert von O.Mertineit (11.04.2012 um 16:48 Uhr).
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Alt 11.04.2012, 18:01   #200
David
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Hallo Oliver und vor allem einmal in diesem Forum.

Sehr schöner (Einstiegs-) Beitrag!

Du sagst selbst.....
Zitat:
Das Thema ist aber verdammt vielschichtig.....
.....und so ist es auch. Es gibt zu allen einschlägigen Themen 'zig Ansichten, auch von den sogenannten Spezialisten und Konstrukteuren, denn sonst gäbe es auch nicht so viele völlig unterschiedliche Lautsprecher, die alle bestimmte Stärken und Schwächen haben.

Aber!
Wir haben doch so schon Variable genug, warum müssen die Aufnahmen auch noch so extrem unterschiedlich sein? Jede weitere Variable macht alles noch einmal komplizierter, vor allem, wenn man noch dazu an Verstärkerklang, CD-Playerklang und Kabelklang glaubt.
-------------------------------------------------

Ich bin gerade wieder einmal beim Einmessen meiner eigenen Anlage. Es ist einfach unglaublich, was da alles Einfluß nimmt, bis hin zu mir als Person, je nachdem wo ich dabei sitze oder stehe. Wenn man das einmal gesehen hat, wird sehr Vieles das angeblich "ach so wichtig" ist, noch lächerlicher als es ohnehin schon ist.

Schon alleine die relativ unscheinbare Schräge am hinteren Ende meines Hörraumes macht einen unglaublichen messtechnischen li/re Unterschied aus. Der restliche Raum und die Aufstellung ist vollkommen symmetrisch - wohlgemerkt!

Kaum wer hat eine Ahnung davon, was sich in (s)einem (üblichen) Wohnraum diesbezüglich abspielt. Ich weiß es, denn ich habe schon oft bei Kunden Messungen durchgeführt und was dabei rauskam, das spottet jeder Beschreibung. Zum Glück ist der Mensch - wie ich immer schon sagte - eine "taube Nuss".
Oder positiv ausgedrückt: das Gehör ist irrsinnig tolerant gegenüber Wiedergabefehlern. Ein paar dB auf oder ab (nicht allzu breitbandig) fallen gar nicht auf. Phasenfehler auch nur, wenn es große li/re Unterschiede gibt und selbst dann nur im Mitteltonbereich.

Es ist wie bei den verblindeten Tests! Wenn man so etwas noch nie gemacht hat oder noch nie dabei war, kann man einfach nicht mitreden und man kann nicht zwischen wichtig und unwichtig unterscheiden bzw. keine Größenordnungen einschätzen. Zum Glück der Hersteller, Vertriebe und Händler.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
David ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.04.2012, 18:54   #201
O.Mertineit
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Hallo Oliver und vor allem einmal in diesem Forum.

Vielen Dank,

tja David, ich denke mit der Varianz der Aufnahmen muss man wohl leben, vielleicht wäre
es ohne sie sogar uninteressanter ...

Wo die Messtechnik sicher hilft, ist das Anstreben einer einigermaßen ausgewogenen
Basswiedergabe zumindest an den wichtigsten Hörplätzen im Raum.

Ohne die geht m.E. gar nichts, wenn hier allzu große Auffälligkeiten bestehen, hat
man mit der Beurteilung von "Ausgewogenheit" über das gesamte Spektrum große
Probleme.

Ich habe sogar den Eindruck, daß sich "Kabelklang" u. dergl. Effekte nicht selten auf
geringfügige Unterschiede in der Basswiedergabe (spielt auch bei Endstufen-LS Kombis eine Rolle)
zurückführen lassen, ohne daß dies immer bewusst wahrgenommen wird.

Je "instabiler" ein System als Übertragungskanal arbeitet (Raummoden hoher Güte, Fehlanpassungen
zw. Geräten usw.), desto mehr hört man "die Flöhe husten" und misst u.U. Nebensächlichkeiten
eine hohe Bedeutung bei, obwohl das betreffende Anlage/Lautsprecher/Raum/Hörplatz System noch echte
Defizite hat, die man besser zuerst beheben sollte (bevor man z.B. mit Boutique Steckern anfängt).
Aber das ist meine persönliche Auffassung.

Erst wenn Verdeckungseffekte, welche durch Raummoden und schlechte Anpassung der LS und deren
Aufstellung an den Raum verursacht werden, einigermaßen im Griff sind, kann man über Ausgewogenheit
im Mittel- Hochtonbereich erst reden und sich ernsthaft darum kümmern.

Bei vielen Besitzern selbst teurer Anlagen ist die Basswiedergabe am Hörplatz so unausgewogen, daß ich
über die "Tonalität" einer Anlage gar nichts sagen kann oder will ...

Geändert von O.Mertineit (11.04.2012 um 19:27 Uhr).
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Alt 11.04.2012, 20:24   #202
David
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Zitat:
Bei vielen Besitzern selbst teurer Anlagen ist die Basswiedergabe am Hörplatz so unausgewogen, daß ich
über die "Tonalität" einer Anlage gar nichts sagen kann oder will ...
Ja, aber den Wenigsten fällt das überhaupt auf.

Der eigentliche Jammer sind aber auch hier wieder die extremen Unterschiede zwischen den Aufnahmen. Ich habe CDs (längst alles auf Festplatte) mit praktisch Null Bass und welche mit total übertriebenem Bass. Und das bei gleichem Genre und bei gleicher Musikerbesetzung. Wie kann das sein? Mit was wurde da produktionsseitig abgehört? Wieso wurde entschieden, dass das so passt?

Und dann immer wieder diese total scharfen und verzerrten Frauenstimmen am Pegellimit. Das ist fast nicht zum Aushalten, schon gar nicht, wenn man Pop in halbwegs naturähnlichen Lautstärken wiedergeben will.

Aber die ganze Jammerei hilft nichts, man muss halt viel suchen um gute Musik in guter Aufnahmequalität zu finden oder schlechten Klang inkauf nehmen.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
David ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.04.2012, 00:20   #203
Soulsister69
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Somethin else
Cannonball Adderley
RUDY VAN GELDER EDITION

deckt alles auf.....

Messen ist fast schon relativ........................................... ..................................
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Alt 28.04.2012, 00:57   #204
Babak
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Super Album ...
um 6 Euro erstanden

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Babak
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Alt 28.04.2012, 01:22   #205
Soulsister69
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Donald Byrd
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Ebenso Rudy....
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Alt 28.04.2012, 01:30   #206
Soulsister69
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Back At The Chicken Shack

Jimmy Smith
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