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Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

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    #31
    AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

    Interessant, wie hier immer wieder von Thema abgekommen wird.:Y

    Beispielsweise wäre alles das was Oliver im Beitrag #23 und #26 schreibt, auf meine vorgeschlagene Art aufdeckbar.
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

    Kommentar


      #32
      AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

      Es geht um Anspruch und Wirklichkeit. Da liegst du mit deinem Vorschlag völlig falsch. Aber nur zu, auch mit deinen Blindtests meinst du ja die Realität abbilden zu können, insofern paßt das alles in dein "Weltbild".

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        #33
        AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

        Ja also gehen wir nicht davon aus, dass Chassis in ungeeigneten Bereichen betrieben werden, dann ist es aktiv absolut problemlos.

        Und denkt man logisch nach, dann ist natürlich eine komplexe Last für den ungeeigneten Verstärker eine Qual, da befinden wir uns aber nicht mehr beim Thema.

        Also bleiben wir beim Thema, aufzudecken ist ob eine andere Komponente oder eine schlechtere/unschöne Installation den Impuls verändern kann, ich werde das Ergebnis bei Zeiten hier zeigen.

        Gruß, Felix

        Kommentar


          #34
          AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

          Zitat von ellesound
          Ja also gehen wir nicht davon aus, dass Chassis in ungeeigneten Bereichen betrieben werden, dann ist es aktiv absolut problemlos.
          Hi Felix,


          dazu 2 Anmerkungen

          - Tieftöner werden nach allg. Stand der Technik bis in ihren Eigenresonanzbereich betrieben

          - Hochtöner (z.B. Kalotten) werden typischerweise bis zum 20-fachen und mehr ihrer Eigenresonanz betrieben, wo sich die Schwingspuleninduktivität bemerkbar macht und oft auch den Löwenanteil der Lastimpedanz darstellt.


          Deine Aussage könnte man also wie folgt umformulieren:

          "Übliche Lautsprechertechnik (nahezu alle dynamischen Mehrwegesysteme nahezu aller Hersteller ... ) betreibt die Lautsprecherchassis in ungeeigneten Bereichen."

          Mal ganz gleich, ob ich dem uneigeschränkt zustimmen würde: Man erkennt daran, daß die Anforderungen an Audio-Verstärker bezüglich des Verhaltens an komplexer Last wohl doch nicht so "simpel" sind, daß man unterschiedliches Verhalten von Verstärkern und dadurch bedingte klangliche Unterschiede ausschließen kann.

          Es ist m.E. nicht erkennbar, daß die Verstärker von Aktivlautsprechern hier eine Ausnahme bilden.


          Grüße Oliver
          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

          Kommentar


            #35
            AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

            Im Bassbereich kann ich es jederzeit Checken, ich verwende im Mittel/Hochton nur noch Bändchen/Magnetostaten, da gibts diese Probleme bez. der Impedanz nicht, andersrum kann der "gute" Hersteller die Impedanz konventioneller Chassis linearisieren, bleibt im Endeffekt jedem selbst überlassen.

            Gruß, Felix

            Kommentar


              #36
              AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

              Zitat von Hifiaktiv
              Beispielsweise wäre alles das was Oliver im Beitrag #23 und #26 schreibt, auf meine vorgeschlagene Art aufdeckbar.
              ...

              Hallo David,

              unterschiedliches Verstärkerverhalten an einer gegebenen komplexen Last wäre durch vergleichende Messungen von

              - Amplitudenfrequenzgängen bei unterschiedlichen Pegeln

              - Ermittlung von Klirrspektren bei unterschiedlichen Pegeln

              - evt. Messungen im Zeitbereich (Rechtecke an komplexer Last)


              also mit recht konservativen Messungen feststellbar. Das stimme ich Dir zu.


              Wenn man also eine Frage beantworten will wie:

              Was bringt mir ein RC-Glied (oder eine noch "elaboriertere" Schaltung zur Kompensaton der eff. Schwingspuleninduktivität) parallel zum Hochtöner bei diesem Verstärker ?

              Dann kann man dieser Frage messtechnisch recht gut auf den Zahn fühlen.

              Macht es keinen Unterschied, und man will diesen Hochtöner nicht an einem anderen Verstärker betreiben, dann ist es schwer zu rechtfertigen, Kupfer "für Nichts" aus der Erde holen zu lassen ...

              Wenn jedoch damit zu rechnen ist, daß der Verstärker einmal wechselt dann gibt es einen anderen Aspekt der sagt:

              Im Idealfall stellt der Lautsprecher eine (annähernde) ohmsche Last dar und wird so mit der größtmöglichen Zahl an Verstärkern ohne merkliche Qualitätsverluste zusammenarbeiten.

              Man sollte dabei nicht vergessen: Viele der modernen Class-D Verstärker oder verwandte PCM-artige Konzepte sind z.B. mit Rekonstruktionsfiltern im Ausgang ausgestattet, die empfindliche Änderungen des Frequenzgangs im obersten Hochton zeigen, wenn man unterschiedliche Lastimpedanzen anschließt.
              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                #37
                AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                Nachtrag:

                http://de.wikipedia.org/wiki/Klasse-...Pwm_amp_de.svg


                statt "PCM-artige" Konzepte sollte oben übrigens "PWM-artige" stehen.


                und Ergänzung:

                Vieles was unter Audiophilen als "qualitätsrelevante" Unterschiede bei der Kombination von Geräten auftaucht, ist m.E. in Wahrheit auf "Nichteinhaltung von Schnittstellenparametern" zurückzuführen.

                Geräte, welche grundsätzlich "zickig" auf unterschiedliche Partner an Ein- oder Ausgängen reagieren - evt. sogar auf Kabel - halten sich m.E. oft einfach nicht mit den gebotenen "Sicherheitsmargen" an Spezifikationen.

                "Zickige Geräte" sind in der Regel deshalb für mich gleichbedeutend mit "schlechten Geräten": Diese bieten natürlich mehr Gesprächsstoff, weil sie durch "Kombination" ein größeres "audiophil diskutierbares Verhaltensrepertoire" zeigen.

                Wenn z.B. früher ein Phono-Eingang bereits eine grenzwertig hohe Kapazität hatte und das verwendete Tonabnehmersystem eine recht hohe Ausgangsimpedanz, dann entscheidet auf einmal das Kabel über das "Wohl und Wehe", ob ich im obersten Hochton einen Abfall oder noch einen akzeptablen Frequenzgang bekomme.

                Der "Audiophile HiFi Spezialist" konnte dann mit einem Tonabnehmerkabel mit "gezielt hoher Kapazität" evt. einen bestimmten Lautsprecher "zähmen", der z.B. im obersten Hochton (subjektiv) zu "giftig" Klang.

                Diese Art an Musikwiedergabe heranzugehen ist jedoch schlicht "Käse" und hat mit hochwertiger Wiedergabe m.E. nichts zu tun (und hatte es wohl auch früher nicht ... ) in einer Zeit, wo man mehrere Programmquellen hoher Qualität einschalten möchte und überall Ergebnisse in gleicher hoher Qualität erwartet.

                Deshalb ist u.a. eine "redliche" Einhaltung von Impedanz- und Pegelbereichen zwischen den Ein- und Ausgängen von Komponenten gefragt. Das gilt m.E. auch für Lautsprecher und Verstärker.
                Zuletzt geändert von dipol-audio; 07.12.2014, 21:37.
                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                  #38
                  AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                  Der Ansatz ist löblich, zeigt aber dass David null Erfahrung hat mit sowas.
                  Wer im OEF mitliest, wird morgen wissen wieviel Aufwand erforderlich ist wenn man zB 'Kabelklang' untetsuchen will.

                  Kommentar


                    #39
                    AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                    Hallo David

                    aus meiner Sicht würde das in die richtige Richtung gehen.

                    Was an Unterschiede durch unterschiedliche Komponenten gehört wird, passiert immer an realen LS und somit an komplexen Lasten.

                    Alles, was sich davon entfernt, wird für die gesamte Diskuission weniger Wert.
                    Sobald man anfängt von "Idealfällen" zu diskutieren, die man in der Messung heranzieht, hat man verloren.

                    Wenn das Ganze, wovon berichtet wird, aufgrund von "Nichteinhaltung von Schnittstellenparametern" basiert, wie Oliver meint, dann sollte es doch ein einfaches sein, die Fehler dieser schlecht designten Systemen messtechnsich sichtbar zu machen.

                    Und auch deren untershciedliches Verhalten bei unterschiedlichen Komponenten.


                    Wennd as so einfach zu erklären ist, iste s sicher ein einfaches, entsprechende Messungen zu machen.
                    Dann ist das Phänomen erklärt.
                    Klappe zu.
                    Affe tot.

                    :S
                    LG
                    Babak
                    Grüße
                    :S

                    Babak

                    ------------------------------
                    "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                    Marcus Aurelius

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                      #40
                      AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                      Babak schrieb:
                      Hallo David

                      aus meiner Sicht würde das in die richtige Richtung gehen.
                      Du siehst aber, wie dabei vom Thema abgekommen wird.
                      Ist aber in den Foren leider oft so.

                      Was an Unterschiede durch unterschiedliche Komponenten gehört wird, passiert immer an realen LS und somit an komplexen Lasten.
                      Genau! Jegliches Theoretisieren was sein kann ist in diesem Fall nebensächlich. Die Frage ist nur: kann man es "über alles" messen ja oder nein? Und wie ich schon schrieb, finde ich es interessant, dass sogar Leute wie Oliver und Peter, die wirklich viel Wissen auf diesem Gebiet haben, diese Messmethode mehr oder weniger ablehnen.

                      Alles, was sich davon entfernt, wird für die gesamte Diskuission weniger Wert.
                      Sobald man anfängt von "Idealfällen" zu diskutieren, die man in der Messung heranzieht, hat man verloren.
                      Genau darum geht es.

                      Wenn das Ganze, wovon berichtet wird, aufgrund von "Nichteinhaltung von Schnittstellenparametern" basiert, wie Oliver meint, dann sollte es doch ein einfaches sein, die Fehler dieser schlecht designten Systemen messtechnsich sichtbar zu machen.
                      Ja, die "über alles" Überprüfung zeigt wirklich auf was Sache ist und wann sich etwas ändert.
                      Dagegen ist vergleichendes Hören wirklich ein Witz.

                      Und auch deren untershciedliches Verhalten bei unterschiedlichen Komponenten.
                      Nichts wird dabei ausgelassen, ich kann momentan keine Schwäche dieser Methode erkennen.


                      Wennd as so einfach zu erklären ist, iste s sicher ein einfaches, entsprechende Messungen zu machen.
                      Dann ist das Phänomen erklärt.
                      Klappe zu.
                      Affe tot.
                      So "gescheit" waren sicher schon viele Leute vor mir, die Idee ist ja naheliegend. Aber was ist nicht alles naheliegend und es wird trotzdem nicht gemacht - aus Gründen wie auch immer.
                      Gruß
                      David


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                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                        #41
                        AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                        Zitat von kstr Beitrag anzeigen
                        Der Ansatz ist löblich, zeigt aber dass David null Erfahrung hat mit sowas.
                        Wer im OEF mitliest, wird morgen wissen wieviel Aufwand erforderlich ist wenn man zB 'Kabelklang' untetsuchen will.
                        Auch du hast nicht verstanden was ich meine. Kannst offensichtlich auch nicht wegdenken vom Üblichen. Ist aus meiner Sicht eine "Technikerkrankheit". Es gibt nur selten Ausnahmen. Will damit Niemandem nahe treten, ist nur meine Sicht der Dinge was Techniker generell betrifft. Auf der einen Seite sind sie supergescheit, auf der anderen können sie immer nur in vorgegebenen Bahnen denken. Kreativ sein sieht für mich anders aus. Da geht es dann nicht um Formeln und Physik, sondern darum, inwieweit das was man macht auch wirklich "greifbar" ist.
                        Gruß
                        David


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                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                          #42
                          AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                          Also ausgerechnet mir solche Vorwürfe zu machen ist echt dreist. Fühle mich mit 'Techniker' aber auch nicht angesprochen, so wie sich ein Architekt auch nicht als 'Bauhelfer' ansprechen lässt.


                          Die Subtraktionsmethode (auf dem Signal, nicht per Auge auf Graphen) ist die schärfste Waffe überhaupt, aber auch die schwierigste. Unnötige Variablen müssen ausgeblendet werden, sonst ist die Differenz dominiert von... eben unnötigen Variablen. Das lernt man schnell wenn man solche Tests macht.

                          Kommentar


                            #43
                            AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                            Was an Unterschiede durch unterschiedliche Komponenten gehört wird, passiert immer an realen LS und somit an komplexen Lasten.

                            Alles, was sich davon entfernt, wird für die gesamte Diskuission weniger Wert.
                            Sobald man anfängt von "Idealfällen" zu diskutieren, die man in der Messung heranzieht, hat man verloren.
                            Das wäre nur für den Verstärker interessant, ob er "komplexe Lasten" verträgt.

                            Das hat wenig mit Hifi-Voodoo zu tun, ich will kein Leistungsprofil für einen Verstärker erstellen.

                            Genau! Jegliches Theoretisieren was sein kann ist in diesem Fall nebensächlich. Die Frage ist nur: kann man es "über alles" messen ja oder nein?
                            Rein elektrisch über einen Lastwiderstand lässt sich alles aufdecken was relevant ist, das zieht sich über die gesamte kette und ist sehr genau, jeder Einfluss anderer Komponenten, wenn vorhanden wird sich zeigen.

                            Gruß, Felix

                            Kommentar


                              #44
                              AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                              ... ob man es messen kann oder nicht, ist mir egal, Hauptsache, ich kann den Unterschied hören. :B

                              Kommentar


                                #45
                                AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                                Das lässt sich, je nach Messergebnis sehr gut einstufen, ich denke man muss sich dann nichts mehr vormachen.

                                Gruß, Felix

                                Kommentar

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