Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

[Gast]

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Hallo Schauki,
danke, daß du nochmals einen Versuch unternimmst, mich zu "erden"...

Hallo!

@P.Krips
Ich kann dir (wiedermal) nur den Tip geben Leute die ausschließlich darauf bedacht sind sich als "Oberwisser" darzustellen zu ignorieren.

Wer das ist, sieht man daran, dass das bei nahezu jedem Thema (egal ob Audio Technik, Wissenschaft, Büroklammern,...) aufs gleiche hinausläuft.
"Du verstehst XYZ nicht", "dir sind die Grundlagen nicht bekannt",....

Das dient nur dazu sich über den anderen zu stellen und so seine "Argumente" durchzudrücken.

Da kann ich dir nur zustimmen, ich gehe sogar noch einen Schritt weiter.
Babak hat die Methode perfektioniert mit äusserst umfangreichen Beiträgen vordergründig zur Sache zu schreiben, de facto aber versucht Personen zu diskreditieren, in dem er ihnen Unkenntnis, Unwissenschaftlichkeit, Falsche Sicht der Dinge etc. pp vorwirft, um über diesen Umweg die Person als inkompetent und somit deren Aussagen als falsch hinzustellen.
Auffällig ist, daß von ihm aber nie konkrete Alternativen vorgelegt werden, wie man es praktisch besser oder richtiger (aus seiner Warte) angehen soll (Siehe z.B. Blindtests).
Mittlerweile bin ich mir recht sicher, daß er die Alternativen deswegen nicht nennt, weil er von dem Thema schlichtweg zu wenig Ahnung hat, praktische schon garnicht, er die Alternativen also garnicht kennt.
Und: Immer geht er ja Realos an, er hat soweit meine Erinnerung mit ihm reicht, immer den Anwalt der Emos / Esoteriker abgegeben.
Letzlich ist er ebenfalls ein Emo/Esoteriker, der das aber durch seine vordergründige "wissenschaftliche" "Neutralität" gut verschleiert, zumindest fällt es nicht gleich auf.

Ich bin mir im übrigen auch ganz sicher, dass sich die Leser auch sehr gut ein Bild davon machen können was nun wo dahintersteckt.
Argumentation in der Form einen Voodoo Gläubigen vom Glauben abzubringen ist ebenfalls nahezu aussichtlos.

Meine Motivation ist, zumindest einige Derjenigen, die noch nicht infiziert sind, davor zu bewahren, sich diesen Virus einzufangen.

Und:

Hier kann man allerdings durch sachliche Argumentation, die dann aber relativ schnell abgehandelt ist zumindest etwas Gehalt beisteuern.

So versuche ich es halt...

Gruß
Peter Krips

[Gast]

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Hallo,

@All...
Der Thread ist ein wenig aus dem Ruder gelaufen, was ich ursprünglich beabsichtigte, nämlich zu einigen Theman wie z.B. Kabelklang mal ein paar realistische Betrachtungen zu schreiben, ist bisher nicht möglich gewesen.

Um dem Thread wieder in die ursprüngliche Richtung zu steuern, muß ich leider zu Maßnahmen greifen, die ich gerne vermieden hätte (Siehe nächstes Post)

Eine Bitte habe ich:
Lästereien über Emos hatten wir hier schon ausführlich, bitte das in der Form nicht mehr ausweiten, sonst können wir hier dicht machen.

Gruß
Peter Krips

[Gast]

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Hallo,

damit der Thread hier nicht vollends an die Wand fährt, schließe ab sofort

Babak und
Pinzga

aus diesem Thread aus.

Gruß
Peter Krips

[dipol-audio]

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

...
Das Forum hier steht für Voodoo frei.
Hier ist der Hauptanteil der User der Meinung, dass es kein Verstärker-, Kabelklang gibt.
...

Hallo Jörg,

wenn ich diese Aussage "es gibt keinen verstärker(abhängigen) Klang" so unterschreiben solllte, dann müsste ich mich wohl weigern.

Und damit müsste ich wohl auch tolerieren, zu der von Dir postulierten Minderheit zu gehören.

Ein Class-D z.B. Verstärker kann - wenn seine Rekonstruktionsfilter (passive Tiefpässe am Ausgang) nicht zur gerade angeschlossenen Lautsprecherimpedanz passen - am oberen Ende des Hörbereiches leicht einige Dezibel über- oder untertreiben.

Die Gnade des Alters (Hörverlust im obersten Hochton) und das gerade anstehende Musikmaterial wird darüber entscheiden, ob man es im Einzelfall mitbekommt ...

Grundsätztlich messbar und hörbar sind solche Artefakte, nötigenfalls mit künstlichen oberwellenreichen Testtönen oder auch mit gefiltertem Rauschen.

Auch im Grenzbereich klingen unterschiedliche Verstärker durchaus anders, freilich könnte man sagen "man sollte keine Komponenten übertrapazieren" wenn man Hörvergleiche anstellt.

Aber ganz so pauschal, wie Du es oben sagst, geht es m.E. nicht.

Es gibt z.B. mit weißem Rauschen oft sehr leicht feststellbare Unterschiede zw. dem linken und dem rechten Lautsprecher (durch Exemplarstreuungen auch bei teuren LS).

Dazu muss man die LS an eine möglichst "gleiche Position" (Erhebungswinkel gleich, Schalleinfall von vorn) stellen oder eine Aufzeichnung der LS (gleiche Bedingungen) mittels Mikrofon über Kopfhörer abhören: Linker und rechter Rechter LS sind de facto nie "identisch" und das ist mit Rauschen in der Regel gut hörbar.

Unterschiede durch unterschiedliche Verstärker am gleichen LS errreichen m.E. oft in etwa eine "vergleichbare" Größenordnung von "erfahrbaren Unterschieden". Es kann je nach Einzelfall s.o. auch mehr oder weniger sein.

Die musikalische Relevanz sollte man hingegen bei ansonsten qualitativ vergleichbaren Geräten nicht dramatisieren, das habe ich auch im Nachbarthread schon so vorgeschlagen: Wenn weißes Rauschen "eine Nuance anders" klingt, dann ist das nicht gleich ein Grund "relevante Klangunterschiede" auszurufen.

[Gast]

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Hallo,

Hallo Jörg,

wenn ich diese Aussage "es gibt keinen verstärker(abhängigen) Klang" so unterschreiben solllte, dann müsste ich mich wohl weigern.

Und damit müsste ich wohl auch tolerieren, zu der von Dir postulierten Minderheit zu gehören.

Ein Class-D z.B. Verstärker kann - wenn seine Rekonstruktionsfilter (passive Tiefpässe am Ausgang) nicht zur gerade angeschlossenen Lautsprecherimpedanz passen - am oberen Ende des Hörbereiches leicht einige Dezibel über- oder untertreiben.

Ja, da gibt es (Class-D-)Verstärker (So Zigarettenschachtelformat) bei denen ich auch Verstärkerklang gehört habe. Andere haben bei einem privaten Test von toller Auflösung und kontrollierterem Bass geschwärmt. Für meine (in der Runde ältesten) Ohren waren schlicht nur die Höhen lauter (zu laut). Da wurde mir erklärt, das könne nicht sein, da der Verstärker bei 8 Ohm Lautsprecherimpedanz linear sei und bei dem angeschlossenen 4 Ohm Lautsprecher einen Höhenabfall haben müsse.
Nun war der HT aber ferrofluidfrei und hat einen hübschen Impedanzanstieg, der weit weit über die 8 Ohm hinausging.
Die Impedanzkurve hatten wir aber erst ein paar Tage später vorliegen, da gab es dann überraschte Minen.
Ich hasse es, Recht zu behalten.
Ansonsten habe ich bei solide konstruierten Transen, die mit genügendem Abstand zur Leistungsgrenze betrieben wurden, noch keinen Verstärkerklang bemerken können.
Ausser vielleicht dem Gefühl (was auch auf Einbildung beruhen kann), dass Verstärker, die für die Anwendung mehr als großzügige Leistungsreserven hatten, irgendwie, obwohl die Tonalität unverdächtig war, irgendwie "ruhiger", "gelassener" agierten.

Bei Röhren gibt es dann auch für mich klare Klangunterschiede, insbesondere zu Transen, auf die Ursachen habe ich vor, noch in einem Post einzugehen.

Gruß
Peter Krips

[Dezibel]

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Ein Class-D z.B. Verstärker kann - wenn seine Rekonstruktionsfilter (passive Tiefpässe am Ausgang) nicht zur gerade angeschlossenen Lautsprecherimpedanz passen - am oberen Ende des Hörbereiches leicht einige Dezibel über- oder untertreiben.

Das muss aber auch nicht sein ....

http://www.hypex.nl/docs/papers/AES118BP.pdf

LG, dB

[Gast]

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Hallo,

Es gibt z.B. mit weißem Rauschen oft sehr leicht feststellbare Unterschiede zw. dem linken und dem rechten Lautsprecher (durch Exemplarstreuungen auch bei teuren LS).

Ist bekannt, daher werde ich auch meine Vierwegebox (passiv), die erst nach der Winterpause fertig wird, auch matchen. Mit einem Lautsprecher wird zunächst die Frequenzweiche entwickelt und die Frequenzgänge (Zweige und Summe) als Zielfunktion für die Weiche des 2. Lautsprechers genutzt. Kann somit zu leicht unterschiedlichen Weichen L/R führen.
Erhoffe mir dadurch eine möglichst deckungsgleiche Performance, die nur noch vernachlässigbare Paarungleichheit hat.

Gruß
Peter Krips

[David]

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

@Stax schrieb:

Wenn du deine Selbstbauten in deiner Scheune misst, dann kannst du vorhersagen, wie dein Konstrukt in einem durchschnittlichen Wohnzimmer klingt?

Das kann kein Konstrukteur, er kann nur versuchen, das bestmögliche aus technischer Sicht herauszuholen und das geht auch in einer Scheune. Noch dazu wenn man es versteht, richtig zu messen.

Ich habe mir gerade für mein Heimkino 2 Teufel Ultima 40 Mk II gekauft. Es wäre doch der Hit, wenn du mit dem gleichen Bauteileaufwand einen LS baust, der die Ultima 40 glatt an die Wand spielt.

Was heisst "glatt an die Wand spielen"?
Messtechnisch oder wie?
Gar subjektiv?
Wer entscheidet das?

[Gast]

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Hallo,

Wenn du deine Selbstbauten in deiner Scheune misst, dann kannst du vorhersagen, wie dein Konstrukt in einem durchschnittlichen Wohnzimmer klingt?

Weil ich nicht den Ehrgeiz habe, den für ein "durchschnittliches Wohnzimmer" auszulegen.
Ich lege ihn so aus, daß er in meinem Hörraum möglichst optimal funktioniert.
Dabei geht es in erster Linie um tiefe Frequenzen so unterhalb 300 Hz, oberhalb könnte die Konstruktion auch in "durchschnittlichen Wohnzimmern" bestehen.
Die zunächst erbrainte theoretisch beste Abstimmung für meinen Raum "untenrum" habe ich bereits durch Bau eines Probegehäuses und Messung im Raum überprüft.
Nachdem sich die Vorhersagen in der Messung bestätigten, "steht" die Bassabstimmung nun.
Im Bassbereich sind insgesamt 4 X 250er und 4 X 300er (Das ist dann der 5. Weg, der dann aber an einem aktiven Submodul), alle in CB beteiligt, dafür geht es dann auch bis 16 Hz runter im Raum bei noch ordentlichem Pegel.

Ich habe mir gerade für mein Heimkino 2 Teufel Ultima 40 Mk II gekauft. Es wäre doch der Hit, wenn du mit dem gleichen Bauteileaufwand einen LS baust, der die Ultima 40 glatt an die Wand spielt.

Klanglich schlagen kann man prinzipiell nahezu jede Konstruktion, ist halt eine Sache des Aufwands.
Im Bass ist klanglich aber der wichtigste Punkt überhaupt, dass der Bassbereich zum Roomgain, also zur Raumakustik passt.

Gruß
Peter Krips

P.S. Zur Scheunenmessung:
Ich kann da reflexionsfrei bis (je nach Box und der möglichen Position auf dem Drehteller) bis ca 80-120 Hz messen.
Wenn noch Messungen "unterhalb" benötigt werden, gibt es noch Nahfeldmessungen oder Groundplane-Messungen auf dem Hof.

[joerg67]

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Hallo dipol-audio,

da hast Du natürlich recht.
Das war ein bisschen oberflächlich von mir.
Ich bin von normalen Transen bei normalen Lautstärken ausgegangen.
Habe auch meine Geräte zu Hause vor Augen gehabt.

Da muss ich in Zukunft etwas genauer schreiben um solche Missverständnisse zu vermeiden.

VG Jörg

[Holger Kaletha]

Antwort Teil 1

Holger schrieb:

Holger in dieser Hinsicht kann ich dich nicht verstehen, denn wozu gibt es Normen und Einheiten auf dieser Welt?

Ist der Kammerton A nicht auf der ganzen Welt gleich?

Lieber David,

ich nehme an, nach dieser Antwort werde ich auch aus diesem Thread ausgeschlossen (wie es Babak und Pinsga auch passiert ist), weil hier halt nur eine bestimmte Weltsicht geduldet wird.

Ich versuche es aber trotzdem noch einmal zu erklären, was ich meine (trotz Müdigkeit vom Streichen der neuen Wohnung )

Du glaubst also, die "physikalische Realität" ist das, was präzise und eindeutig gemessen wird, also Gegenstand einer Messung ist? Frage mal einen Physiker. Der wird Dir antworten: Messungen an sich sind so gut wie nichtssagend. Die Frage ist nicht: Wie messe ich genau, sondern: Was soll ich überhaupt messen? Und darüber, was gemessen wird, entscheidet immer ein Modell. Was die "physikalische Realität" ist, bestimmt also nicht die Messung, sondern das Modell, welches festlegt, welche Messungen relevant sind und welche nicht zur Bestimmung der "physikalischen Realität". Messen kann ich nämlich alles Mögliche, nur hat das dann keine Aussagekraft.

Nehmen wir mal Dein Beispiel des Kammertons A. Ich entwerfe nun ein Modell, das absichtlich unzulänglich ist, weil man daran sehr schön das Methodenprobem demonstrieren kann. Nehmen wir eine gut und schlecht klingende Geige. Du willst wissen, welche messbare physikalische Realität hinter dieser Hörerfahrung steckt. Dazu entwirfst Du ein Modell, welches sagt, welche Messung verantwortlich ist für die Qualität des Geigenklanges. Die Modellhypothese: Die richtige Stimmung des Kammertons A.

Was kommt nun heraus? Beide - die gut und die schlecht klingende Geige - werden nach dem Kammerton A gestimmt. Die Messung sagt deshalb eindeutig: Hinter den verschiedenen Hörerfahrungen steckt aber dieselbe physikalische Realität! D.h. die Modellvorgabe ist von vornherein so angelegt, dass es keinen guten und schlechten Geigenklang jenseits der Stimmung des Kammertons A geben kann. Daraus folgt dann: Die gehörten Unterschiede können, da ihnen keine "physikalische Realität" zugrunde liegt, nichts "Reales" sein, d.h. es muß sich hier um Suggestionen handeln! So einfach ist das, so konsequent - und so falsch!

Genauso geht Eure Behandlung des Themas "Kabelklang". Ihr habt einfach ein Modell gewählt, wo die Parameter, welche für den Klang verschiedener Kabel verantwortlich sind, immer konstant bleiben, also nicht veränderlich sind. Da könnt Ihr dann messen soviel ihr wollt - Eure Vorannahme wird sich immer bestätigen. Und wenn man dagegen etwas Kritisches sagt, dann werdet Ihr suggestiv, beklagt, die ganze physikalisch-technische Welt geht unter! Das ist aber nicht mehr als der Ausdruck Eurer Hilflosigkeit einer methodisch berechtigen kritischen Nachfrage gegenüber.

Wissenschaftler, welche mit dem Entwerfen von empirischen Tests beschäftigt sind, kennen diesen Trick. Man kann ein Modell für Messungen entwerfen, wo vorher schon das Ergebnis feststeht, also keine wirkliche Alternative da ist.

Der Einwand dagegen ist simpel und überzeugend: Ihr meßt einfach die falschen Dinge! Für die Unterscheidung von gutem und schlechtem Geigenklang ist die präzise Messung nach dem Kammerton A schlicht irrelevant, dafür gibt es ganz andere (meßbare) Parameter. Entsprechend werden Dir die Physiker und Techniker, die solche Kabel herstellen, genau das vorhalten. Sie arbeiten nämlich mit einem Modell, das eben nicht nur konstante, sondern variable Parameter kennt. Und dann gehört der sogenannte "Kabelklang" mit zur physikalischen Realität. Dieser Konkurrenz weicht Ihr nun aber mit einer ganzen Reihe von sehr suggestiven Argumentationen aus, indem ihr Eurer Modell für das einzig Richtige und Wahre, für konkurrenzlos also, erklärt:

Argument 1: Die Techniker bei den Kabelherstellern sind sämtlich alle Dilettanten und/oder böse Menschen, welche die Konsumenten verführen wollen und das mit voller Absicht tun. Eure Aufgabe ist es, als die wahren und guten Techniker die Hifi-süchtigen Menschen dieser Welt (sprich: solche armen Irren wie mich, die solche Kabel kaufen) vor diesen Rattenfängern zu bewahren. Als Argumentation ist das aber leider genauso seriös wie die (diskriminierende) Behauptung: Alle Zigeuner sind Diebe. Es hat nämlich kein Physiker-Weltgericht allgemeinverbindlich für alle Zeiten entschieden, dass Euer Modell das einzig wahre und richtige ist. Für Eure selbstgestellte Aufgabe von Weltverbesserern habt Ihr also kein offizielles Mandat - das habt Ihr Euch ganz selbstherrlich selbst gegeben und sonnt Euch wie solche sich selber krönenden absolutistischen Techniker-Sonnenkönige in Eurem Glanz.

Argument 2: Die Blindtests. Wahrnehmungen, welche Euer Modell in Frage stellen (Kabel, Netzfilter u.a. haben doch einen hörbaren Einfluß) sind samt und sonders Täuschungen, können ja, da Euer Modell, was die "physikalische Realität" ist, unanfechtbar das einzig Wahre und Richtige ist, nur Täuschungen sein. Und da Eure Blindtests immer wieder ein negatives Ergebnis haben, bestätigen sie Euer Modell stets aufs Neue. Eine perfekte autosuggestive Immunisierungsstrategie. Die einzige Möglichkeit nämlich, ein Modell in Frage zu stellen, ist eine abweichende Erfahrung, welche das Modell nicht erklären kann. Diese Quelle der Verunsicherung wird von Euch aber sehr erfolgreich zugestopft - Euer Weltbild ist damit hermetisch geschlossen und absolut wasserdicht, von außen unangreifbar. So funktionieren Ideologien und Weltanschauungen, das ist Psychologen bekannt. Mit Wissenschaft hat das nichts zu tun. In der Wissenschaft geht es nämlich nicht um die Verteidigung von Gewißheiten - wie in pseudowissenschaftlichen Weltanschauungen welcher Art auch immer. Ein Wissenschaftler kann sagen: Nach dem derzeitigen Ergebnisstand ist der Nachweis eines bestimmten Phänomens X nicht gelungen. Er wird sich aber dafür hüten, zu behaupten: es existiere deshalb nicht. Es kann 1000 erfolglose Tests geben und der 1001. gelingt dann. Dieser eine Versuch reicht, die tausend vorherigen hinfällig werden zu lassen. Und diese eine Möglichkeit ist von vornherein niemals auszuschließen.

Argument 3: Die Irrelevanz jeglicher "Erfahrung" gegenüber der technischen Erklärung. Die logische Struktur ist wie folgt: Ich habe in meinem Leben nur sauren Wein getrunken und werde auch in Zukunft keinen anderen trinken. Wenn erzählt wird, dass es auch süßen Wein gibt, dann brauche ich diesen und will ihn auch nicht probieren, da ich durch meine Kenntnisse der Technik der Weinherstellung erklären kann, dass es nur sauer schmeckenden Wein geben kann und entsprechend süß schmeckender Wein nichts als Voodoo ist.

Argument 4: Wahrnehmungen können nicht nur täuschen, sie sind immer täuschungsanfällig und unsicher. Deswegen müssen sie durch täuschungssichere technische Erklärungen ersetzt werden.

Wahr ist: Es gibt Wahrnehmungstäuschungen. Richtig. Nur ist der Mensch von seiner Natur so ausgestattet, dass er ein Lernwesen ist. Wir lernen mit solchen Täuschungserlebenissen umzugehen und einzuschätzen, wie sicher oder unsicher Wahrnehmungen sind. Das gilt auch im Falle von Hifi. Sogenannte "Realos" projizieren hier lediglich ihr eigenes Unvermögen, Hörerfahrungen richtig und zuverlässig einzuschätzen, auf Andere. Die Behauptung, das technische Erklärungen täuschungssicher seien, nur weil sie auf exakten Messungen beruhen, ist nichts als suggestive Selbsttäuschung, die Suche nach dem Strohhalm eines ertrinkenden Skeptikers nach dem dogmatischen Land.

Arument 5: Die Unterscheidung von "Realos" und "Emos". Technische Erklärungen sind objektiv und unbestechlich, Wahrnehmungen dagegen subjektiv und emotional (ver-(färbt). Demnach gehöre ich zur "Emo"-Fraktion, beschäftige mich also nicht mit Hifi-Realität, sondern nur mit mir selbst, meinen Emotionen. Eine absurde Typisierung, die nur der Selbstverklärung von sogenannten "Realos" dient. Ich führe das mal durch: Mit hochauflösendem CDP und hochwertigem Kabel höre ich nicht nur Debussy oder Chopin, sondern den Dämpfungsfilz auf den Saiten sowie dass S. Richter die Noten umblättert. Nach dieser ach so sinnvollen Einteilung ist das gehörte Musikstück also objektiv-real, das Pedaltreten und Seitenumblättern dagegen subjektive Wahrnehmung, Emo-Suggestion! Wie bekloppt muß man eigentlich sein, um so etwas Ernst zu nehmen?

Wie ich mit dem Thema umgehe? Die Bewertung von technischen Erklärungsmodellen überlasse ich gerne Anderen. Ganz bescheiden erlaube ich mir zu erinnern, wozu Hifi da ist: zum Musikhören! Wenn mir jemand eine ach so tolle theoretische Erklärung bietet, wie atemberaubend Kabel X klingt und ich das nicht nachvollziehen kann, dann hat es eben seinen Zweck nicht erfüllt und wird nicht gekauft, genauso wenig, wie wenn eine Kaffeemaschine keinen Kaffee kocht. Dasselbe gilt für die Behauptung, ein Klingeldraht sei genauso gut wie ein gutes Hifi-Kabel. Dieses Realo-Modell habe ich einfach falsifiziert. Für mich ist sie evident falsch.

[Holger Kaletha]

Antwort teil 2

Generell: Ich bin nicht bereit, mir von irgendwelchen allwissenden Techniker-Weltverbesserern vorschreiben zu lassen, wie ich richtig zu hören habe und entsprechend diskriminieren zu lassen als Spinner, Feind der Objektivität, Subjektivist und pathologischer Fall (wie hier schon geschehen). Und wer mit der Tour kommt, meine Haltung sei ja ein Verstoß gegen meinen Beruf als Wissenschaftler, den möchte ich nur folgendes sagen: Die Wissenschaft hat einen langen Atem. Wissenschaftliche Erklärungen lassen auf sich warten und können das auch - werden u.U. Generationen später als die betreffende Entdeckung geliefert. Leider aber ist unser menschliches Leben vom Faktor Zeit bestimmt. Der Aids-Kranke wird ein Medikament auch dann nehmen, wenn seine Wirkung nicht endgültig bewiesen ist. Die Zeit hat er nicht - u. U. ist er nämlich dann, wenn der wissenschaftliche Beweis schließlich kommt, längst tot. Ich will entsprechend auf die bestmögliche Art Musik hören hier und jetzt und nicht erst gestützt auf wissenschaftliche "Beweise", wenn ich vielleicht als 95jähriger Greishalb taub mit dem Hörgerät herumlaufe. Das Recht nehme ich mir einfach und pfeife auf alle neunmalklugen Ratschläge.

Zurück zum Topic: Seit ich mich hier im Forum angemeldet habe, habe ich so manches Experiment mit Kabeln, Verstärkern und CDPs betrieben. Ich habe z.B. Billig-Beipack-Cinch-Kabel (diese schwarz oder grau ummantelten mit roten oder weißen Plasiksteckern) gegen meine damaligen angeblich "richtungsgebundenen" Linn-Interconnect-Kabel verglichen. Das Ergebnis war eindeutig: Kein "Jota" Unterschied im Klang. Dasselbe bei den CDPs mit einer Ausnahme: Ein wirklicher Billig-CDP, der analog mit dem Verstärker verbunden war, hat im Vergleich zum Linn Karik minimalste Unterschiede im Hochton erzeugt.

Jetzt kaufe ich Hifi-Elektronik - ähnlich wie Computer-Hardware - rein nach den technischen Daten, d.h. nach Ausstattung und Messwerten und natürlich nach Verarbeitung.

Da kann ich Dich sehr gut verstehen, lieber Mike. Wenn man das Gefühl hat, von einem Hersteller abgezockt zu werden, dann will man dem irgendwann nicht mehr ausgesetzt sein. Da hast Du sehr geradlinig Deine Konsequenzen daraus gezogen und das ist Dein gutes Recht! Ich würde nur anmerken: Vielleicht hat Linn einfach nur überteuert ein sehr mäßiges Kabel verkauft (beim Zulieferer eingekauft und seinen Namen draufgedruckt), dass tatsächlich nicht besser ist als eine Baumarktstrippe. Ich habe auch schon teure Kabel zum Ausprobieren gehabt, die ich nicht mal geschenkt haben wollte! :Z

Schöne Grüße
Holger

[longueval]

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

mich würde 1, in worten ein, physikalisches modell interessieren, das sich damit beschäftigt und dieses modell überprüft, dass sich kabel im niederfrequenzbereich irgendwie verhalten, anders als als schlichte leiter.
die einzigen modelle, die ich kenne, die die kabelverkäufer herbeiziehen, sind modelle aus dem hoch und höchstfrequenzbereich, die in der analogübertragung von audiogeräten keine rolle spielen.
für einen physiker ist ein analoges audiosignalkabel schon fast gleichstrom, um es überspitzt zu formulieren.
in der digitaltechnik gibts sowas wie reflexion bei falschem abschluss, trotzdem kann man geräte so konstruieren, dass signale (die einschalt und ausschaltimpulse) plausibel bleiben oder verworfen werden bzw zu einem wort gesammelt werden.
ich lass mich mal belehren.
und komisch, dass man dazu in der ganzen literatur (mir bekannten) nix findet.

aber es gibt auch in der geologie keine wasseradern und trotzdem gibt es radioästheten, die behaupten sie zu finden, sie nehmen aber keine versuche dazu an, obwohl viel geld dafür ausgesetzt wäre.
jetzt kann man sagen, die geologen messen das und stellen fest, es gibt keine wasseradern, da sagen dann die radioästheten, die geologen haben das falsche modell, aber die radioästheten treten keinen beweis an.
ein bauer in meiner nähe hatte einen beweis, dort wo der wünschelrutengänger gesagt hat war wirklich wasser.
nun, bei uns gibt es wasserführende schichten in kilometerausdehnung, das wasser wär auch 2 meter daneben gewesen, oder 4 oder 8.... aber so weit weg sollte er sein bett nicht stellen, weil dann schliefe er schon bei der nachbarin.

analog dazu
wäre ich brunnenbauer, würde ich mich mit geologie beschäftigen, will ich wissen, wie audiotechnik funktioniert und wenn mich interessiert, was der grund ist für eine bessere übertragung zwischen sender (lautsprecher) und hirn(empfänger), dann würde ich mich mit lautsprecher, akustik und ohr und reizleitung ohr hirn und der form und dem ästhetischen mustererkennen bei der musik beschäftigen oder mit harmonielehre.

natürlich kann ich mich auch mit dem einfluss des auftragens biologisch dynamischen bienenpipis auf die kabel beschäftigen... wenns hilft, es gibt sicher leute, die das hören.
es gibt ja auch leute die kopfweh kriegen, wenn sie auf der wasserader liegen ...
warum kriegen sie kopfweh, weil sie eine kausalkette herbeiglauben.
ooops, da wären wir wieder bei modellen und ihrer überprüfbarkeit.
wir sollten das mit dem bienenpipi im auge behalten.

ein exkurs in die entwicklungspsychologie
man nennt eine phase der frühkindlichen theorienbildung die magisch mythische phase.
beispiel
wenn ich am bordstein beim gehen auf eine fuge steige, dann bringt mir das christkind nicht das gewünschte.
oder
zufällig drückt das kind auf das fensterglas und ein gelbes auto fährt vorbei.
wenn ich auf das glas drücke, fährt ein gelbes auto vorbei
wenn ich versilberte kabel verwende, dann habe ich keinen skineffekt
skineffekt? gibts den nicht nur bei absurd hohen frequenzen?
wurscht, den hab ich dann nicht, außerdem hör ich es.
wo ist das modell, wer sollte das ernsthaft prüfen, das mit dem bienenpipi und dem gelben auto.
amen


seltsam das.

[Stax]

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

... Wärst du Brunnensucher für ein Wasserwerk, würdest du dich am Schwerefeld orientieren. Ein Wünschelrutengänger ist nicht verlässlicher als ein Ratefuchs, ist aber ungleich faszinierender.
:D

[hubert381]

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Da ist was dran
Es gibt Studien, die besagen, dass,wenn man ans Fensterglas drückt und ein gelbes Auto vorbeifährt, ... , die Wahrscheinlichkeit knapp vor Weihnachten höher ist.

Liegt das am Fensterglas, an der Festigkeit des Drückens, ... an der erhöhten Paketaussendung der Post.
Mittels Trackingnummer kann man das Drücken auf die Fensterscheibe verbessern.