wirkungsgrad

[schauki]

...
Das solltest du mal versuchen, Leuten zu erzählen, die sich zu den Tonschaffenden zählen. :X

Warum sollte ich das versuchen?

mfg

[David]

Man kann unter bestimmten Umständen dem live-Erlebnis schon sehr nahe kommen.

Das Wichtigste dabei ist die Aufnahmequalität, dazu dann noch eine potente Anlage und ein stark schallabsorbierender Hörraum.

Liefert man dem Gehirn noch ein dementsprechend großes Videobild dazu (an FS-Flatscreens braucht man da nicht einmal ansatzweise denken!), ist das schon wirklich fast wie live. Das alles ist sogar noch bequem(er) und man sitzt immer auf den "besten" Plätzen.;)

[ra]

seh da keinen widerspruch:
einerseits ist der maßstab für wiedergabe der natürliche klang des instruments - also live.
andererseits, speziell seit dem überhandnehmen der elektr. musik, gibts in vieler hinsicht gar keinen natürlichen klang mehr.
und drittens kanns als konserve oft sogar in mancher hinsicht weitaus besser klingen als natur pur.
ist oft wie mit photoshop - ein mensch wird durch seine pickel nicht unbedingt schöner - auch wenns live und natürlich ist.
gruß alex

[schauki]

Und wenn man noch 3 Promille hat, dann gehts noch besser....

Fakt ist, dass es technisch was ziemlich anderes ist.
Und trotzdem "funktioniert" es je nach Person sehr gut.

Nur hängt das eben zu 99% von der Person ab und nicht von der Anlage, bei mir funktioniert das wenn überhaupt nur teilweise.

Einer braucht dazu einen stark absorbierenden Raum, der andere wieder einen mit hoher NHZ, unsw.....

Das macht es imho völlig unmöglich auch nur irgendwie technisch festzulegen wie sich die Sache verhalten soll.
Und daher sehe ich dieses Ziel auch als völlig unmöglich zu erfüllen an.

Daher beschränkte ich mich auf das was machbar ist.
Ist halt die Lösung für mich.

mfg

[Babak]

Hallo

babak, ist für dich auch eine Richtungslokalisation von "deinen" 16Hz möglich?

Wo auch immer diese 16 Hz herkommen mögen ...

Da es höchst selten Aufnahmen gibt, bei denen eng begrenzte Schallquellen diese Frequenzen abgeben, habe ich diese Frage nicht so verfolgt.

Als ich vor Kurzen ein SBA simuliert habe, war für mich ganz eindeutig hörbar, ob der linke Subwoofer spielt oder der rechte. Tiefpass bei 75Hz und Filtersteilheit 48dB! Irgendwelche höherfrequenten Geräusche gibt es bei diesen Subwoofern nicht, somit fällt die Oberwellen-Theorie auch flach.

Aber! meine Subwoofer stehen genau auf Hörachse links und rechts vom Hörplatz.

Die Sache relativiert sich, wenn ein Mono-Subwoofer beispielsweise abwechselnd jeweils nur in einer der vier Raumecken aufgestellt und angespielt wird. Dann wird die Sache - wahrscheinlich durch die Modenausbreitung - schwieriger, vielleicht sogar unmöglich.

Wenn man die Position der Subwoofer und des Hörplatzes im Raum wüsste, könnte man dieses Phänomen genauer erklären.

LG

Babak

[Babak]

Hallo

Ich würde sagen die meisten - und das auch im Hifi-Forum wo man eigentlich annehmen sollte dass da dem Hören besonderer Aufmerksamkeit geschenkt wird.

D.h. allgemein sind die "guten" Räume echte Ausnahmen.

Ich schätze, dass ca. 5-10% der Räume, die ich bisher gehört habe, ganz gut waren.

Ich meine damit dass es eine nicht real existierenden Referenzanlage gibt die durch div. Messungen beschrieben wird, NHZ, TEC, Dauern zwischen Direktschall und ersten Reflexionen, unsw...

Und wer sagt, welche Werte bei den einzelnen Parametern bzw. welche Kombinationen "gut" sind, und ab wann es "schlecht" wird?

Das basiert auf empirischen versuchen mit Probanden.
Diese können einfach nicht repräsentativ für alle sein.

Was da als "gut" oder "schlecht" betrachtet wird, ist auch weit weg davon, objektiv zu sein.
Auch das ist immer mit Subjektivität behaftet.

Noch dazu, weil die empirischen Studien meist nur einzelne der Parameter untersuchen, die nur einen Teilaspekt beleuchten.

Kombinationen werden selten angesehen, geschweige denn die Kombination aller Parameter.

Es kann sein, dass viele Parameter, die sich im Schnitt eher mittelmäßig messen, in Kombination besser wirken als wenn ein paar Parameter hervorragend sind und andere bescheiden.

In Bereichen, wo die Biologie mitspielt, ist das der häufigste Zustand.

Es gibt z.B. in der Akustik von Konzertsälen genügend Beispiele, die sich bei manchen Parametern schlecht messen, aber dennoch für die meisten hervorragend klingen.
Umgekehrt gibt es auch Konzertsäle, die aufwändig berechnet worden sind, sich sehr gut messen und dennoch für viele nicht sehr gut sind (z.B. der Gasteig in München, dazu Leonard Bernstein "Burn it!", auch Pollini weigert sich dort zu spielen).

Aber auch hier spielt die Subjektivität mit.

Wäre es so einfach, nur mit Messungen zu beschreiben, was gut ist, gäbe es solche umstrittenen Bauten nicht.

Man kenne einen unbekannte Aufnahme auf verschiedensten unbekannten System in verschiedensten unbekannte Räumen.
Einen Mittlung von unbekannt, bleibt trotdzem unbekannt.

Ein Kopfhörer ist ja grundsätzlich auch unbekannt und nicht mit LSP Wiedergabe vergleichbar.
Da stimmt weder die Tonalität noch die Räumlichkeit.

Wenn jemand glaubt, er könne in dieser Welt die vollständigen Informationen zu einer Sache erhalten, hat wohl ein falsches Weltbild.

Du vergisst, dass es da noch die Hörerfahrung in der Realität gibt.
Wie können bestimmte Instrumente bzw. Ensembles in verschiedenen Räumen klingen.
So haben z.B. die Wiener Philharmoniker ein eigenen Orchesterklang, auch wenn sie Stücke unterschiedlich interpretieren.
Auch hat der Große Goldene Saal des Musikvereins einen eigenen Klang.

Hat man die Philharmoniker öfter im Musikverein gehört, sowohl an den selben Plätzen (z.B. Abo), als auch an anderen Plätzen, so hat man schon eine gute innere Referenz, um Aufnahmen der Philharmoniker im Musikverein einschätzen zu können.

Und somit hat mein eine gute Basis dafür einschätzen zu können, welche Änderungen im Höreindruck (Tonalität) von der Wiedergebakette kommt, wenn man ein- und dieselbe Aufnahme verwendet.


Hat man eine innere Referenz, dann kann man das Gehörte bewerten.
Je besser die Referenz, desto umfangreicher die Bewertung.




Und da es bei Audio mE nicht um eine 1:1-Abbildung der Aufführung geht, sondern um eine möglichst plausible Illusion dessen, reicht es, wenn ich eine Aufnahme der Wiener Philharmoniker aus dem Musikverein auflege und mir anhöre, wie gut das mit meinen Hörerfahrungen dieses Orchesters in diesem Raum korreliert.

Aber man kann das Ganze auch deutlich sehr kompliziert machen und sich stundenlang mit detaillierten Analysen beschäftigen.

Einen Mittlung von unbekannt, bleibt trotdzem unbekannt.

Ich fang einmal nicht mit dem Thema "Statistik in der Analytik" an ... ;)

Nein ich übersehe es nicht, nur will ich damit sagen, dass das ganze dann völlig subjektiv ist.
Gut, schlecht, (angeblich) hörbar nicht hörbar,.... hängt nur mehr davon ab wie es der jew. Hörer bezeichnet.

Genau

Und eben auch jene Probanden bei jenen empirischen Untersuchungen, bei denen die "guten" Werte für einzelne Akustische Parameter ermittelt worden sind.

Die Standards basieren auch auf subjektiven Beurteilungen.

Das glaube dass man viel mehr messen kann als manche glauben, aber sicher nicht "alles", nur wenn schon diese elementaren Punkte die man locker und auch mit Heimmitteln (PC-Software, Mikro, Pre..) messen kann und dort deutlich Unterschiede herauslesen, dann reicht mir das mal fürs erste.

Wie gesagt.

Das sind Einzelbetrachtungen dieser Punkte.

Entscheidend ist aber ihr Zusammenspiel miteinander und mit anderen Parametern, die man vielleicht Doch nicht gemessen hat.


Messungen geben nur Daten.
Kritisch ist erst die Interpretation der Daten.

Ab wann ist es gut, ab wann schlecht?
Da sind wir wieder bei der Subjektivität.

Das ist dann aber der Punkt der wieder völlig die technischen Möglichkeiten der 2 Kanal Stereophonie missachtet.
Eine wie auch immer geartete Live Musik (außer Musik die nur über LSP entsteht) ist was völlig anderes als Wiedergabe über LSP.
Ein völlig anderes Schallfeld entsteht.

Wie ich immer wieder schreibe:

Es geht MIR nicht um eine 1:1 Wiedergabe der echten Aufführung.

Es geht MIR um eine möglichst gute Illusion, also eine plausible Darstellung.
Und da hilft es, bei der Wiedergabe daheim das Schallfeld ausreichend gut hinzubekommen, damit die Illusion funktioniert.

Ein Schallfeld, das überwiegend aus frontal eintreffendem Direktschall besteht, ist in meinen Augen mal so ziemlich am weitesten entfernt von dem, was man in der Realität hört.

Somit ist es FÜR MICH nicht unbedingt nahe daran, eine ausreichend gute Illusion hinzubekommen.

Die plauslibel Wiedergabe entsteht zu 99,99999% im Kopf und hat mit der objektiven Wiedergabequalität wenig bis nichts zu tun.

Ja, weil im Kopf der interne Standard auf Basis der Hörerfahrungen ist.

Eine objektive Wiedergabequalität gibt es einfach nicht.
Weil eben die Bewertung der Daten, ab wann es passt und ab wann nicht, auch auf subjektiven Beurteilungen fußt.

Also das was du bisher beschrieben hast, war nicht sehr überzeugend, weil es immer andere Dinge gab die dafür verantwortlich sein könnten.

Nö, das sind immer die selbe Handvoll Themen.

Wenn die Diskussionen nicht bei einem der Themen bleiben, bis es ausreichend durchleuchtet ist, sondern weiter springen und neue Nebenthemen aufmachen, macht es natürlich den Eindruck, dass es immer was anderes ist.

Dieser "Test" ist sauber auszuführen aufwändig und daheim eigentlich nur schwer machbar.
Daher stütze ich sowas auch auf Publikationen die diesen Aufwand betrieben haben.

Wenn du dich so explizit auf diese Publikationen berufst, solltest Du sie auch anführen.

Dann können wir anhand der Publikationen normal drüber diskutieren, ob und wie man die Ergebnisse für die vorliegende Fragestellung interpretieren kann.

Welcher Punkt genau?

Exakte und saubere Basswiedergabe, die sich unter anderem in einer sauberen Lokalisierbarkeit auch im Bass zeigt.

Kann sein.
Aber das kann daran liegen, dass die Auffassung von "gut" eben differeiert und die Räume die du "gut" findest für mich nur "okay" sind und du für mich "gute" Räume noch nicht gehört hast

Das sag ich ja.

jeder hat andere Standards.

ICH bezog mich unter anderem auf lokalisierbaren Bass.
Wenn das der Fall ist, ist einer der Punkte erfüllt, an denen ICH für MICH einen Raum als gut empfinde.

Das wird man nicht so leicht rausfinden.
Mit grundsätzlichen Messdaten könnte man also auch mal vergleichen ob oder wie weit man auseinander liegt.

Wie misst Du die Lokalisierbarkeit im Bass?

Man kann es leichter feststellen, wenn man sich gemeinsam anhand der selben Aufnahme den Raum beurteilt.

Ferndiagnosen bringen wenig.

Ja weil für mich Hörerfahrung mit live Musik mit der Wiedergabe über LSP nicht viel zu tun hat, und auch unabhängig von einander funktioniert.

Und für mich geht es um eine ausreichend gute Illusion.
;)


LG

Babak

[schauki]

.....
Hat man eine innere Referenz, dann kann man das Gehörte bewerten.
Je besser die Referenz, desto umfangreicher die Bewertung.

Bleiben wir bei einem ganz simplen Beispiel das natürlich auch für komplexere Dinge gilt.
Bei dem Mastering hat der Toning aus versehen eine 2 Oktav breiten 3dB Senke bei 2kHz reingedreht.

Jetzt hört man das auf einer Anlage die objektiv tonal einmal (BSPK linear und mit linearem FFG) linear ist, einmal einen 3dB Buckel bei 2kHz hat und einmal eine 3dB Senke bei 2kHz.

Es wird 3 mal anders klingen und wahrscheinlich wird die objektiv linearste Anlage nicht am "besten" klingen.

Wenn man allerdings gemessen hat, dann weiß man, dass sie die objetiv beste ist.
Und wenn man da - meiner Meinung nach sind einige Eckdaten nötig/ausreichend - eben in einem Toleranzfeld bleibt, dann ist für eine gefallen/nicht gefallen nur noch der Tonträger verantwortlich.

...
Messungen geben nur Daten.
Kritisch ist erst die Interpretation der Daten.

Ab wann ist es gut, ab wann schlecht?
Da sind wir wieder bei der Subjektivität.

Natürlich kann man, das tun vor allem die High-End-Esotheriker, auch Klangchips, Feinsicherungen oder Holzstäbchen die man auf den Sicherungskasten legt klangbeeinflussende Wirkung nachsagen und dass diese in speziellen Kombinationen auftritt unsw.

Ich wiederum sehe wie oben erwähnt einige Eckpunkte als elementar wichtig.
Diese sind relativ einfach zu messen, und sobald diese Fehler eine gewisse Schwelle nicht überschreiten, dann klingen Anlagen die sich eben dort ähnliche messen auch sehr ähnlich.

Es geht MIR um eine möglichst gute Illusion, also eine plausible Darstellung.
Und da hilft es, bei der Wiedergabe daheim das Schallfeld ausreichend gut hinzubekommen, damit die Illusion funktioniert.

Ich kenne sowas von Anlagen gar nicht, bzw. nur in wenigen Teilaspekten.

Ein Schallfeld, das überwiegend aus frontal eintreffendem Direktschall besteht, ist in meinen Augen mal so ziemlich am weitesten entfernt von dem, was man in der Realität hört.

Somit ist es FÜR MICH nicht unbedingt nahe daran, eine ausreichend gute Illusion hinzubekommen.

Wo hast du denn sowas gehört?
Als extremstes Beispiel kenne ich nur Davids Anlage in seinem Raum und selbst dort ist man weit entfernt von vorwiegend frontal eintreffend, ich habe es mal ausgerechnet, bei ~3,5m ist bei ihm der Direktschall etwa so laut wie der Diffusschall (nicht erste Reflexionen).
Und ich glaube er hört bei etwa 2,5m.

Eine objektive Wiedergabequalität gibt es einfach nicht.
Weil eben die Bewertung der Daten, ab wann es passt und ab wann nicht, auch auf subjektiven Beurteilungen fußt.

Doch die "perfekte" gibt es.
Erst bei Fehlern/Abweichungen kommt die Hörbarkeit ins Spiel.

...
Exakte und saubere Basswiedergabe, die sich unter anderem in einer sauberen Lokalisierbarkeit auch im Bass zeigt.

Wie genau testest du das?
Mit welchem Material.

...
Wie misst Du die Lokalisierbarkeit im Bass?

Ich messe eigentlich nichts, von dem ich nicht glaube, dass es das nicht gibt.

Allgemein wichtig:
link/rechts - Gleichheit, sowohl was FG, Phasengang, erste Reflexionen und Diffusschall angeht.

Dann habe ich natürlich auch einige Testsignale oder Samples wo manche Punkte besser gehört werden.

Man kann es leichter feststellen, wenn man sich gemeinsam anhand der selben Aufnahme den Raum beurteilt.

Ferndiagnosen bringen wenig.

Zumindest weiß man dann was man überhaupt damit meint. :M

mfg

[Babak]

Hallo

Bleiben wir bei einem ganz simplen Beispiel das natürlich auch für komplexere Dinge gilt.
Bei dem Mastering hat der Toning aus versehen eine 2 Oktav breiten 3dB Senke bei 2kHz reingedreht.

Jetzt hört man das auf einer Anlage die objektiv tonal einmal (BSPK linear und mit linearem FFG) linear ist, einmal einen 3dB Buckel bei 2kHz hat und einmal eine 3dB Senke bei 2kHz.

Es wird 3 mal anders klingen und wahrscheinlich wird die objektiv linearste Anlage nicht am "besten" klingen.

Wenn man allerdings gemessen hat, dann weiß man, dass sie die objetiv beste ist.
Und wenn man da - meiner Meinung nach sind einige Eckdaten nötig/ausreichend - eben in einem Toleranzfeld bleibt, dann ist für eine gefallen/nicht gefallen nur noch der Tonträger verantwortlich.

Wer bestimmt das Toleranzfeld?
Wie hat er es bestimmt?


Wie ich sagte, das sind isolierte Teilaspekte.

Auch das zu verfolgen kann ein sinnstiftendes Hobby sein ...

Natürlich kann man, das tun vor allem die High-End-Esotheriker, auch Klangchips, Feinsicherungen oder Holzstäbchen die man auf den Sicherungskasten legt klangbeeinflussende Wirkung nachsagen und dass diese in speziellen Kombinationen auftritt unsw.

Ich wiederum sehe wie oben erwähnt einige Eckpunkte als elementar wichtig.
Diese sind relativ einfach zu messen, und sobald diese Fehler eine gewisse Schwelle nicht überschreiten, dann klingen Anlagen die sich eben dort ähnliche messen auch sehr ähnlich.

Da hast du mich anders verstanden als ich es gemeint habe.

Messen ist einfach, ja.

Interpretieren ist schwerer.
Bei welchen Werten ist der wirkt sich der gemessene Parameter positiv auf den Höreindruck aus, bei welchen negativ?

Ich kenne sowas von Anlagen gar nicht, bzw. nur in wenigen Teilaspekten.

Ich kenne es schon.
Sind nicht viele, aber doch.
Vor allem sind es nicht nur die Anlagen, sondern die Räume, die den Unterschied machen.

Wo hast du denn sowas gehört?
Als extremstes Beispiel kenne ich nur Davids Anlage in seinem Raum und selbst dort ist man weit entfernt von vorwiegend frontal eintreffend, ich habe es mal ausgerechnet, bei ~3,5m ist bei ihm der Direktschall etwa so laut wie der Diffusschall (nicht erste Reflexionen).
Und ich glaube er hört bei etwa 2,5m.

Wenn bei David bei 3,5m Diffus- und Direktschall gleich laut sind, und er bei 2,5 m hört, so wiegt der Direktschall vor.

Du nimmst wieder wörtlich, was ich bildlich meinte ...

Der Hauptaugenmerk liegt meist in der Gestaltung des Direktschalls, zu wenig in der Gestaltung des Raumschalls.
Das bloße abdämpfen zählt für mich nicht zur aktiven bewussten Gestaltung ...

Doch die "perfekte" gibt es.
Erst bei Fehlern/Abweichungen kommt die Hörbarkeit ins Spiel.

Dann liste bitte alle Parameter auf, die relevant sind.
Bitte auch mit den Spezifikationen (also wann ist es gut, ab wann ist es schlecht), bitte mit kurzem Kommentar, woher diese Spezifikationen stemmen.
Und bitte sowohl für das System, als auch für den Raum.


Es wäre für viele hilfreich so ein Pflichtenheft zu haben, damit sie Punkt für Punkt eine optimale Wiedergabe bekommen.

Bisher habe ich so etwas noch nicht gesehen.

Wie genau testest du das?
Mit welchem Material.

Ich habe verschiedenste Aufnahmen, bei denen Bässe (gezupft, gestrichen, elektrisch, elektronisch) und/oder Basstrommeln an verschiedensten Positionen sind.
Links außen, halb links, mittig, halb rechts, rechts außen, etc.

Ich messe eigentlich nichts, von dem ich nicht glaube, dass es das nicht gibt.

Das ist ja der Knackpunkt in unserer Diskussion.

Du glaubst nicht, dass es das gibt.
Ich habe es bereits mehrmals und wiederholt gehört.
;)


Und das ist der Unterschied zum echten Forschergeist, der methodisch sauber arbeitet:
Der Forscher stellt seine Meinung zur Seite und versucht, ein Phänomen (konkreter: eine Hypothese) zu bestätigen oder zu widerlegen.
Glaube spielt da eine Rolle, und darf die Arbeit nicht beeinflussen.

Zumindest weiß man dann was man überhaupt damit meint. :M

Genau ;)

LG

Babak

[schauki]

....
Wer bestimmt das Toleranzfeld?
Wie hat er es bestimmt?

Wie ich sagte, das sind isolierte Teilaspekte.

Die Hörschwelle, die Gewichtung aus eigenen Tests.

Da hast du mich anders verstanden als ich es gemeint habe.

Messen ist einfach, ja.

Interpretieren ist schwerer.
Bei welchen Werten ist der wirkt sich der gemessene Parameter positiv auf den Höreindruck aus, bei welchen negativ?

Das ist natürlich unterschiedlich.
Aber noch mal, für mich gibts da kein "unendlich" weites Feld, es sind ein paar Eckpunkte.
- FFG
- BSPK
- diskrete Reflexionen
- GLZ
- Paargleichheit
- Klirr ist schon relativ weit hinten
- ...

Aber solange sich Dinge nicht gegenseitig ausschließen spricht ja nichts dagegen sie zu optimieren.

Ich kenne es schon.
Sind nicht viele, aber doch.
Vor allem sind es nicht nur die Anlagen, sondern die Räume, die den Unterschied machen.

Der Raum mach imho sehe viel aus, aber es bleibt gerade hier sehr subjektiv.
Ich gehe mal davon aus, dass das bei mir auch in Räumen die du als solche kennst nicht funkt!

Wenn bei David bei 3,5m Diffus- und Direktschall gleich laut sind, und er bei 2,5 m hört, so wiegt der Direktschall vor.

Du nimmst wieder wörtlich, was ich bildlich meinte ...

Der Hauptaugenmerk liegt meist in der Gestaltung des Direktschalls, zu wenig in der Gestaltung des Raumschalls.
Das bloße abdämpfen zählt für mich nicht zur aktiven bewussten Gestaltung ...

Er ist mehr, aber nicht 80%.
Es ist überhaupt einer der ganz wenig mir bekannten Räume/Anlagen wo das so ist, i.d.R. ist deutlich weniger Direktschall vorhanden.
In üblichen Wohnzimmern liegt der Hallradius selbst bei recht stark bündelnden LSP bei ~1m.

Natürlich ist hier das was nach dem Direktschall passiert umso wichtiger.

Dann liste bitte alle Parameter auf, die relevant sind.
Bitte auch mit den Spezifikationen (also wann ist es gut, ab wann ist es schlecht), bitte mit kurzem Kommentar, woher diese Spezifikationen stemmen.
Und bitte sowohl für das System, als auch für den Raum.

Es wäre für viele hilfreich so ein Pflichtenheft zu haben, damit sie Punkt für Punkt eine optimale Wiedergabe bekommen.

Bisher habe ich so etwas noch nicht gesehen.

Sowas habe ich für mich selbst gemacht wie ich meine LSP gebastelt habe.
Das ganze basierend auf dem "Neutralitätsgedanken".
"Alles" ist sehr umfangreich daher nur 5 Punkte als Auszug:

- FFG linear +-1 dB (damits tonal passt) Paargleichheit +-0,2dB (ist mir nur >1kHz gelungen)
- diskrete Reflexionen -20dB, daher höhere Bündelung und Behandlung der Spiegelpunkte für Reflexionen im Raum (ist mir nur auf ~15dB gelungen)
- BSPK +-2dB (bei mir erst >1kHz auf +-3dB gelungen)
- GLZ im TT <10ms, im MT/HT 2-3ms durch Filterwahl okay (mittlerweile durch FIR kein Thema mehr)
- NHZ im Rahmen der EBU für Studio (ist mir gelungen)

...
Das ist ja der Knackpunkt in unserer Diskussion.

Du glaubst nicht, dass es das gibt.
Ich habe es bereits mehrmals und wiederholt gehört.
;)


Und das ist der Unterschied zum echten Forschergeist, der methodisch sauber arbeitet:
Der Forscher stellt seine Meinung zur Seite und versucht, ein Phänomen (konkreter: eine Hypothese) zu bestätigen oder zu widerlegen.
Glaube spielt da eine Rolle, und darf die Arbeit nicht beeinflussen.

Dann müsste ich aber auch Shakti-Steinen, Akku-Rip, und Amps aufgelgete Tücher untersuchen, denn das wird genauso "behauptet", dass das mehrmals und deutlich gehört wird.
Von Kabeln erst gar nicht zu sprechen.

Ich kenne Untersuchungen wo man Unterschiede zwischen Mono und Stereo Sub hört (bei manchem Material, ich selbst hatte auch einen Sub mal neben dem Sofa stehen den ich lokalisieren konnte).
Auch ich höre wenn ich Musik höre den "Bass" aus der Mitte, oder den gezupften Kontrabass ggfs. halblinks.

Aber das hatte bisher immer andere Ursachen, als dass ich in der Lage wäre Frequenzen <80Hz so genau zu orten.

Ein wirklich handfester Test ist da gar nicht so einfach auf die Beine zu stellen.
D.h. Irrtum bei einfachen Tests eigentlich vorprogrammiert.

mfg

[Babak]

Hallo

Die Hörschwelle, die Gewichtung aus eigenen Tests.

Weder die Hörschwellen, noch Deine Gewichtung sind vollkommen objektiv ... ;)

Das ist natürlich unterschiedlich.
Aber noch mal, für mich gibts da kein "unendlich" weites Feld, es sind ein paar Eckpunkte.
- FFG
- BSPK
- diskrete Reflexionen
- GLZ
- Paargleichheit
- Klirr ist schon relativ weit hinten
- ...

Aber solange sich Dinge nicht gegenseitig ausschließen spricht ja nichts dagegen sie zu optimieren.

Was genau ist da unterschiedlich?


Wo sind die Spezifikationsgrenzen für all diese Werte?
Wo sollten sie landen, damit es gut ist?
Wie wurden die Grenzen bestimmt?
Wie bekommt man sie Werte dorthin?

Wenn es klare Optima gibt, muss es möglich sein, mit diesen angeben einen perfekte Wiedergabekete in einem perfekten Raum aufzustellen.

Der Raum mach imho sehe viel aus, aber es bleibt gerade hier sehr subjektiv.
Ich gehe mal davon aus, dass das bei mir auch in Räumen die du als solche kennst nicht funkt!

Ich dachte, es gibt die "perfekte" Wiedergabe ...
Da kann nichts sehr subjektiv sein.

Er ist mehr, aber nicht 80%.
Es ist überhaupt einer der ganz wenig mir bekannten Räume/Anlagen wo das so ist, i.d.R. ist deutlich weniger Direktschall vorhanden.
In üblichen Wohnzimmern liegt der Hallradius selbst bei recht stark bündelnden LSP bei ~1m.

Natürlich ist hier das was nach dem Direktschall passiert umso wichtiger.

Von 80% hat ja keiner geschrieben.

Der Hauptaugenmerk liegt aber beim Direktschall.
Irgendwie denken die meisten, dass es dann schon vorbei ist mit dem Schallereignis ... ;)

Dann müsste ich aber auch Shakti-Steinen, Akku-Rip, und Amps aufgelgete Tücher untersuchen, denn das wird genauso "behauptet", dass das mehrmals und deutlich gehört wird.
Von Kabeln erst gar nicht zu sprechen.

Ich mach mir schon immer ein Bild davon.
Mal unvoreingenommen rangehen und hören, was los ist.

Ich kenne Untersuchungen wo man Unterschiede zwischen Mono und Stereo Sub hört (bei manchem Material, ich selbst hatte auch einen Sub mal neben dem Sofa stehen den ich lokalisieren konnte).
Auch ich höre wenn ich Musik höre den "Bass" aus der Mitte, oder den gezupften Kontrabass ggfs. halblinks.

Aber das hatte bisher immer andere Ursachen, als dass ich in der Lage wäre Frequenzen <80Hz so genau zu orten.

Ein wirklich handfester Test ist da gar nicht so einfach auf die Beine zu stellen.
D.h. Irrtum bei einfachen Tests eigentlich vorprogrammiert.

Am Intensitätsunterschied im Hochton kann es nicht liegen.
Lokalisierung beim Hochton klappt erst ab ca.1,5 kHz.

Wenn ein Sub bei diesen Frequenzen noch nennenswerten hörbaren Pegel abgibt, ist er sicher nimmer in Ordnung ...

Woran lag es sonst in deinen Setups?

LG

Babak

[schauki]

...
Weder die Hörschwellen, noch Deine Gewichtung sind vollkommen objektiv ... ;)

Habe ich auch nicht behauptet!

Was genau ist da unterschiedlich?

Die Stellen wo was wie wirkt.

Wo sind die Spezifikationsgrenzen für all diese Werte?

Hörschwellen.

Wo sollten sie landen, damit es gut ist?

Fehler unter den Hörschwellen.

Wie wurden die Grenzen bestimmt?

Bei Hörschwellenuntersuchungen.

Wie bekommt man sie Werte dorthin?

Indem man sie bei der Ausführung der Anlage inkl. Raum berücksichtigt.

Wenn es klare Optima gibt, muss es möglich sein, mit diesen angeben einen perfekte Wiedergabekete in einem perfekten Raum aufzustellen.

Die aktuelle Technik für konventionelle LSP ermöglicht das leider nicht, es gibt also Zielkonflikte.
Deshalb auch eine Gewichtung, respektive ein Pflichtenheft was überhaupt wichtig ist und was gewollt wird.

Ich dachte, es gibt die "perfekte" Wiedergabe ...
Da kann nichts sehr subjektiv sein.

Warum dachtest du das?

Am Intensitätsunterschied im Hochton kann es nicht liegen.
Lokalisierung beim Hochton klappt erst ab ca.1,5 kHz.

Wenn ein Sub bei diesen Frequenzen noch nennenswerten hörbaren Pegel abgibt, ist sicher nicht in Ordnung ...

Woran lag es sonst in deinen Setups?

Woran es lag dass der Sub neben mir ortbar war (Möglichkeiten):
- Luft (war ein BR)
- vibrieren und daher auch gefühlt
- 12dB Filter bei 80Hz
- ich wusste einfach dass er dort war

Lokalisation der Phantomquelle (da bin ich mir ziemlich sicher):
- Lokalisation durch im Signal vorhandene Oberwellen die lokalisiert werden und der TT Anteil dann zugeordnet, wenn man Frequenzen >80Hz mutet dann ist die Lokalisation weg.

mfg

[Brainbox]

Guten Morgen,

...Bei Hörschwellenuntersuchungen.

Diese ominösen Hörschwellen...
Wo findet man die dokumentiert, auf welche Wert beziehst du dich da genau (vor allen Dingen, wenn "man sie bei der Ausführung der Anlage inkl. Raum berücksichtigt")?

Cheers

Lars

P.S.
Ich hatte dich schon einmal in einem anderen Thread danach gefragt und keine Anwort bekommen, vielleicht habe ich ja diesmal mehr Glück...

[David]

Eine Feststellung der menschlichen Hörschwellen (kann man natürlich nur mitteln und dann mit einem ordentlichen Sicherheitspolster versehen) wäre einmal das Wichtigste überhaupt.

Ich weiß, dass es da schon Studien geben soll, aber die sind derartig umfangreich, aufgebläht und undurchsichtig, dass es gut wäre, sie für unsere Zwecke einmal vereinfacht zusammen zu fassen - bzw. darzustellen.

[Babak]

Hallo

Die Stellen wo was wie wirkt.

Und wie sehen sie in objektiv perfekten Raum aus?

Hörschwellen.
[...]
Fehler unter den Hörschwellen.
[...]
Bei Hörschwellenuntersuchungen.

Auch diese sind rein Subjektiv.

Nur weil deren Größenordnungen mit Zahlen ausgedrück werden, sollte man nicht meinen, dass das objektive Angaben sind.

Man miss nur subjektive Parameter und drückt sie in zahlen aus.

Das ist eine Scheingenauigeit, auf die man nicht reinfallen sollte.
Das sind reine Richtwerte.

Indem man sie bei der Ausführung der Anlage inkl. Raum berücksichtigt.


Die aktuelle Technik für konventionelle LSP ermöglicht das leider nicht, es gibt also Zielkonflikte.
Deshalb auch eine Gewichtung, respektive ein Pflichtenheft was überhaupt wichtig ist und was gewollt wird.

Wie sehen also solche Pflichtenhefte für Anlage und Raum genau aus?

Da ich mich für den Raum mehr interessiere:
Wie ist dann so ein perfekter Raum beschaffen (Maße, Materialien etc.)?

Das alles ist sehr vage und geht in Richtung "no-na"-Aussagen.

Wenn es aber objektiv bestimmbare Parameter und objektiv richtige Werte für dieselben gibt, so muss man doch eindeutig einen Raum definieren und bauen können, das das alles kann.
Da kann man konkrete Angaben machen.

Weder die Hörschwellen, noch Deine Gewichtung sind vollkommen objektiv ...

Habe ich auch nicht behauptet!

In der Diskussion kommt rüber, als ob andere Wege zu subjektiv sind, und der Weg mittels Messung relevanter Eckparameter objektiv richtig ist.

Warum dachtest du das?

Weil es den folgenden Dialog gab:

Eine objektive Wiedergabequalität gibt es einfach nicht.
Weil eben die Bewertung der Daten, ab wann es passt und ab wann nicht, auch auf subjektiven Beurteilungen fußt.

Doch die "perfekte" gibt es.
Erst bei Fehlern/Abweichungen kommt die Hörbarkeit ins Spiel.

Vielleicht habe ich deine Aussage ja anders verstanden, als Du sie gemeint hast ...

Woran es lag dass der Sub neben mir ortbar war (Möglichkeiten):
- Luft (war ein BR)
- vibrieren und daher auch gefühlt
- 12dB Filter bei 80Hz
- ich wusste einfach dass er dort war

Lokalisation der Phantomquelle (da bin ich mir ziemlich sicher):
- Lokalisation durch im Signal vorhandene Oberwellen die lokalisiert werden und der TT Anteil dann zugeordnet, wenn man Frequenzen >80Hz mutet dann ist die Lokalisation weg.

Luft - bläst der BR so raus? Oder bist du so nahe gesessen?
Vibration - haben wir Spinnenssensoren, dass wie Vibrationen so gut lokalisieren können? Oder ist er gleich neben deinem Fuß gestanden?

Hochtonanteil:
Wie gesagt, der kommt bei der Lokalisation erst bei ca. 1,5 Hz und drüber zurWirkung.

12 dB Filter bei 80 Hz macht -60 dB bei 1.280 Hz und -72 dB bei 2.560 Hz.

Unwahrscheinlich, dass da Oberwellen (die deutlich schwächer sind als der Grundton) vom Sub mit Pegeln wiedergegeben werden, die für eine Lokalisation ausreichen.

Oder Hörst Du mit Brachialpegeln, bei denen selbst die Obertöne 4 Oktaven höher mit 80 dB oder mehr wiedergegeben werden?
Das schafft ja nicht mal David ... ;)

LG

Babak

[Babak]

Hallo

Eine Feststellung der menschlichen Hörschwellen (kann man natürlich nur mitteln und dann mit einem ordentlichen Sicherheitspolster versehen) wäre einmal das Wichtigste überhaupt.

Ich weiß, dass es da schon Studien geben soll, aber die sind derartig umfangreich, aufgebläht und undurchsichtig, dass es gut wäre, sie für unsere Zwecke einmal vereinfacht zusammen zu fassen - bzw. darzustellen.

Es gibt ja viele Hörschwellen.
Man muss mal definieren, welche Hörschwellen einen interessieren.

Weiters zielt auch das nur auf kleine Detailbereiche in der realtätsnahen Musikwiedergabe (Forums-Untertitel) ab.

LG

Babak