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Gate / Zeitfenster - wie ist das zu verstehen / interpretieren?

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    Gate / Zeitfenster - wie ist das zu verstehen / interpretieren?

    Liebe Mess-Spezialisten, oder die, die es noch werden möchten (ich z. B. :N),

    seit einiger Zeit messe ich, "dass sich die Balken biegen". Frequenzgänge vermag ich grundsätzlich zu lesen und vielleicht auch einigermaßen zu interpretieren. Aber was hat es genau mit dem (?) Gate auf sich?

    Ich habe zwar einiges darüber gelesen, aber bisher war dies noch nicht plausibel genug. Hoffentlich gehts genauer, bzw. besser einfacher, damit´s auch in meinen Schädel passt! :U

    Vielleicht anhand eines kleinen Beispiels........

    Wie habe ich z. B. folgende Messung zu "lesen"? Damit meine ich besonders die ETF-Messung mit t=0ms.......30ms.
    Die Arta-Messung habe ich nur als Vergleich eingestellt.
    Bei der Arta-Messung wurde kalibriert (FG) gemessen, bei ETF nicht - weil ich die Kalibrierdaten noch nicht angepasst hatte.
    Nach den Daten müsste der Tiefstbassbereich bei ETF noch etwas stärker ausfallen (Arta). Aber darum gehts mir jetzt nicht!

    Noch ein paar "Umgebungsdaten": Raummaße ca. 8 x 4 Meter. Die Lautsprecher stehen etwas über einen Meter von der Rückwand entfernt.
    Gemessen und angepasst wurde am Hörplatz - ca. drei Meter von den Lautsprechern entfernt. Die Lautsprecher stehen vor der schmaleren Wand (4m).

    Bitte nicht wundern, wie schon mal woanders erwähnt ist der unterste Bereich bewußt angehoben worden - weil ich es so gerne habe!

    Ergänzung: Der Pegel selbst wurde nicht kalibriert (also die dB links sagen erstmal nichts aus)!

    Vielleicht gehts mit möglichst einfachen Erklärungen - hoffe ich?!

    Vielen Dank schon mal für die Aufmerksamkeit! :F




    #2
    Einen LS mit Gate zu messen heißt nichts anderes, als dass die Probe (also die Zeitspanne, in der das Mikrofon Schall vom Lautsprecher empfängt) zeitlich so kurz gewählt wird, dass noch keine Raumeinflüsse (Reflexionen, Moden) wirksam werden.

    Es ist also eine Methode, um in einem geschlossenen Raum mehr oder weniger eine Freifeldmessung zu simulieren.

    Bei guten Messprogrammen (beispielsweise ARTA) ist es möglich, das Zeitfenster vor jeder Messung zu bestimmen. Die Länge dieser Zeit ergibt sich aus der dem Lautsprecher am nächsten entfernten größeren Fläche, beispielsweise dem Boden.

    Das ist jetzt einmal die stark vereinfachte Erklärung. Da ganze Thema ist recht komplex.
    Im ARTA wird die optimale Messzeit in einem Fenster angezeigt. Mit zwei Cursern bzw. Linien kann man dann das Gate setzen.

    Gruß
    David
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      #3
      Hallo David, guten Tag,

      vielen Dank für´s erste! :F

      Einfach ist immer besser als kompliziert, zumindest in meinem Fall.

      Wenn ich´s richtig verstanden habe würde also bei einem Abstand vom Lautsprecher zur nächstliegenden größeren Fläche z. B. von 1 Meter der Wert 0,29ms (1/343*100) richtig sein - für ein quasi (simuliertes) Freifeld-Ergebnis! Also käme in meinem Beispiel die Kurve für 0ms dem Ergebnis im Vergleich zu den anderen am nächsten.

      Die themperaturabhängige Schallgeschwindigkeit ist mir hier nicht wichtig!

      Du schreibst von der Möglichkeit vor der Messung diese Zeit vorzugeben. Bei Arta kann man sich ja auch nach erfolgter Messung Ergebnisse in einem "Zeitfenster" anzeigen lassen. Ich hab´s gerade mal probiert und festgestellt, dass das Programm aber ein "Minimalfenster" von 128 Samples verlangt. Das entspricht etwa 2,7ms - also "mehr Reflexionen".

      Wie ist das denn zu verstehen - und in welchem Zusammenhang?

      Vielleicht "würfel" ich hier etwas durcheinander - für eine (einfache) Erklärung wäre ich auch hier dankbar?!
      :F

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        #4
        Genau, das Zeitfenster/Gate definiert die Spanne, die von der Impulsantwort verwendet wird (weil eben die Reflexionen dann mit Verzögerung in der Impulsantwort auftauchen). Dadurch verschwindet jedoch die Auflösung im Bassbereich (in ein 2ms langes Fenster passt unterhalb 500Hz -- also 1/(2ms) -- keine ganze Periode mehr). ARTA zeigt diese Frequenzgrenze auch an, ab der die Messung ungültig wird. Willst du trotz 128 Samples ein kürzeres Fenster, dann die Samplerate hochdrehen (wenn's die Soundkarte kann).

        Ein defensives Vorgehen ist normalerweise, mindestens 3 Perioden der tiefsten Frequenz noch zuzulassen (dann stimmen die Ergebnisse wirklich), bzw definiert die kürzeste Reflexionslaufzeit (ggü dem Direktschall, nicht absolut) eben die unterste zuverlässig messbare Frequenz. Also bei 3ms Laufzeit (=1m Wegdifferenz) bis zur ersten Reflexion kann man sagen dass alles ab 1kHz auf jeden Fall zuverlässig ist -- in dem Sinne dass es 1) genau ist und 2) Freifeldbedingungen entspricht. Die echte Wegdifferenz sollte man per Skizze und Dreicksberechnung ermitteln, und noch sicherheitshalber etwas abziehen, weil die akustische Laufzeit kürzer ist als die optische (d.h. die akustische Reflexionsebene ist resultierend näher als die mechanische Begrenzungsfläche, es sei denn, diese ist nicht 100% schallhart, dann kann es je nach Frequenz und Mitschwing-/Dämpfungsverhalten wieder zu einem Ausgleich oder gar zu einer Verlängerung kommen). So genau braucht man es aber auch nicht... oder vielmehr, interessant wird das erst bei Reflexion an einer 90°-Raumkante oder gar einem 90°-Tricorner, weil sich die Effekte dort 2 bzw 3mal addieren.

        Grüße, Klaus

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          #5
          In dem Zusammenhang eine Frage: Wäre es nicht besser einen LS zum Messen im Freifeld oder großem Raum auf den 'Rücken' zu legen und das Messmikro 1 Meter oberhalb zwischen HT und MT anzuordnen ? Die Bodenreflektion wie beim stehenden LS müsste dadurch theoretisch wegfallen und die Reflektion vom Boden (liegender LS) sollte aufgrund des Bündelungsverhaltens der einzelnen LS eher gering ausfallen ?

          Grüße, dB
          don't
          panic

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            #6
            Ja, das kann man so machen, also mit quasi-in-wall-Montage (noch besser natürlich wirklich plan mit der Schallwand abschliessend, d.h. LS in einer Grube versenkt). Ist halt dann ein Halbraummessung, und der Baffle-Step tritt nicht/anders auf (was man u.U. berücksichtigen muss, speziell je kleiner die Schallwand ist). Man kann ebenso bzw zusätzlich das Mikro an einer Grenzfläche betreiben. Und/oder beides in Raumkanten/ecken. All das erhöht aber die Unsicherheiten, und für den Aufwand ist eine Messung draußen oder in einer Halle (auf einem Hochstand oder auch in einer Grube) dann fast genauso gut/schnell gemacht.

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              #7
              Hallo Klaus,

              auch Dir ein herzliches :F!

              Meine Soundkarte ist eine SB X-Fi - also, vielleicht nichts besonderes, aber ich denke auch nicht schlechtes?!

              Das, was Du schreibst, muss ich jetzt erstmal verinnerlichen und noch einiges praktisch ausprobieren. Hab Dank für Deine Mühe!! :M

              Grundsätzlich möchte ich aus der "Messgeschichte" nichts Akademisches machen, nur bin ich mittlerweile soweit, dass ich das subjektive Erleben sozusagen auch noch als objektive "Bestätigung" haben möchte.
              Gerade der untere Frequenzbereich wird ja immer als der besonders "schwierige Teil" angesehen - beim Messen und auch allgemein. Hat wohl auch "seine" technische Logik!
              Den Bassbereich empfinde ich subjektiv (nach den Entzerrung-Klimmzügen) als sehr linear, also um es simpel zu formulieren - die Töne erscheinen mir alle ziemlich gleich laut zu sein - bis auf den Bereich ganz unten, aber dies ist so gewollt!

              Ich bin mir aber auch dessen bewusst, dass meine Messkurven quasi auch meinem Kopf ein wenig vorgaukeln könnten?! Darum mein Bestreben, gerade diesen Bereich so "sauber" wie möglich zu bearbeiten. Dazu gehört eben ein zumindest "halbwegs" seriöses Messergebnis.
              Jedenfalls dröhnt es jetzt an keiner Stelle mehr und der Bass klingt sauber, trocken und trotzdem "vollmundig". Bei einer Beschreibung fällt es mir manchmal schwer, die wirklich richtigen Worte zu finden. Ich hoffe darum, dass dies hier ausreichend verstanden wird (besonders "vollmundig"!). ;)

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                #8
                Was ist eigentlich davon zu halten, so etwas wie einen Messtunnel bzw. Messschacht vor die Schallwand zu bauen, vielleicht 1,5 Meter lang und aus sehr stark absorbierendem und dickem (25cm) Dämmmaterial?

                Für Einzelmessungen von Chassis würde auch eine Röhre reichen. Dämmmaterial zusammenrollen und mit Klebeband oder Draht fixieren. Lichte Weite (also innen) je nach Chassisdurchmesser wählen.
                Momentan habe ich nur keine Idee, wie man diese Röhre in der richtigen Höhe fixiert. Noch dazu, wo man die Höhe oftmals ändern müsste.

                Gruß
                David
                Gruß
                David


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                  #9
                  Momentan habe ich nur keine Idee, wie man diese Röhre in der richtigen Höhe fixiert. Noch dazu, wo man die Höhe oftmals ändern müsste.
                  ein kamerastativ könnte man misbrauchen.

                  Kommentar


                    #10
                    @ David , das teil müsste schon etwas Massiver gebaut sein .

                    Mindestens aus Spanplatten und wenns nur eine stärke hätte von 8mm.

                    Fixiren kannst du das Teil auf 2 Mikrostativen oder einfache boxenständer aus dem Pa

                    bereich , sind etwas massiver und höhenverstellbar .


                    Diese Website steht zum Verkauf! seta-audio.de ist die beste Quelle für alle Informationen die Sie suchen. Von allgemeinen Themen bis hin zu speziellen Sachverhalten, finden Sie auf seta-audio.de alles. Wir hoffen, dass Sie hier das Gesuchte finden!

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                      #11
                      Die prinzipielle Idee -- plane wave tube mit glatten(!) Seitenwänden und akustischem Sumpf am Ende(!)-- ist gut (und wird auch verwendet zum Messen, bei Druckkammertreibern). Praktische Umsetzung bei ganzen LS oder für tiefere Freqeunzen ist aber fraglich bzw enormer Aufwand (guckst du, für Bass, hier:http://www.nal.gov.au/Acoustic%20Tes...ave%20tube.htm), von der Relevanz der Messung von Strahlern oberhalb oder schon auch schon nur in der Nähe der Bündelungsfrequenz ganz zu schweigen... allerdings, ein ähnlicher Ansatz, also ein kleiner aufgesetzter RAR-Kasten (halt nur RAR bis zu einer bestimmten unteren Frequenz, darunter wird's zur nicht perfekten Druckkammer) hat sich bewährt bei der konsistenten Live-Abnahme von Gitarrenboxen (die sog. "Doghouses", "Hundehütten") :D

                      Grüße, Klaus

                      Kommentar


                        #12
                        Mikrofonständer waren auch meine erste Idee, aber mit einem ist es wegen dem Gewicht nicht getan und man darf auch nicht vergessen, dass man bei den unteren Chassis schon fast am Boden mit der Röhre ist.

                        Man bräuchte 4 Mikrofonständer, von denen man je 2 nimmt und deren Ausleger man V-förmig überkeuzt. Ein Paar davon steht bei der Schallwand und eines am Ende der Röhre.

                        Einfacher wäre es, aus härterem Dämmmaterial ein paar größere Blöcke zu schneiden und die je nach Bedarf aufeinander zu schlichten.

                        Gruß
                        David
                        Gruß
                        David


                        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
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                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                          #13
                          Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                          In dem Zusammenhang eine Frage: Wäre es nicht besser einen LS zum Messen im Freifeld oder großem Raum auf den 'Rücken' zu legen und das Messmikro 1 Meter oberhalb zwischen HT und MT anzuordnen ? Die Bodenreflektion wie beim stehenden LS müsste dadurch theoretisch wegfallen und die Reflektion vom Boden (liegender LS) sollte aufgrund des Bündelungsverhaltens der einzelnen LS eher gering ausfallen ?

                          Grüße, dB
                          Auch eine auf dem Boden liegende Box bündelt im Tief- und Grundton stärker als freistehend. Ich glaube sogar, der Fehler wäre größer als die Bodenreflektion!

                          So misst Visaton:
                          Zuletzt geändert von Gast; 04.08.2008, 20:44.

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                            #14
                            Wahnsinn, in dem Raum auch noch Resonanzen? Ich möcht es nicht glauben...

                            Kommentar


                              #15
                              Resonanzen? Ja, aber wohl nur schwach. Im Tiefton sind die Dämmkeile einfach zu kurz, um alles zu absorbieren. Deswegen bekommt man es zuhause nur mit prösen Absorbern auch nicht weg. Bei mir beeinflussen die Kantenabsorber erst oberhalb 70 Hz den F-Gang im Raum, aber mindern den Nachhall.



                              Blau ohne Eckabsorber, Gelb mit
                              Zuletzt geändert von Gast; 05.08.2008, 09:22.

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